潘石屹称愿与中粮宁高宁换位 只因国进民退(2)

宁高宁：我们有点点棕榈来自非洲。中粮以前试验过在非洲的，后来不成功，关掉了。因为这个地方政治变化蛮大。单单地是不行的，还有基础设施，谁去修铁路、港口，一个企业这都做？这是做不来的。还是政府换的比较快，可能还需要一定时间去适应。

陈启宗：前几年大家都知道非洲非常欢迎中国，我一家人去非洲，他们非常欢迎。不过这一两年好像有点点改变。

宁高宁：中国过去在非洲，给了很多医院、体育、铁路，当然中国非洲很近的，可能他们觉得中国很友好。现在很多中国相对小的企业或者个人去，想赚钱，他们发现中国人也喜欢钱，这个事情就变得复杂了。因为很多不规矩的东西，就感觉没有以前那么绅士了，不白给了，现在做生意了，变得正常了，大家要习惯一下。

陈启宗：宁总是不是有话说？

宁高宁：刚刚在北京中央电视台有一个民企、国企的辩论，那天潘总不在，没有想到这个题目到这儿了。大约一两个月以前，是中国企业家协会主要以民营企业为主的，他们开一个会，叫我去我就去了。因为当时给我发的通知的题目是讨论民进国退的问题，我就去了。我去了后，他们告诉我说印错了，我说你要印对了我就不来了。这个事情都能印错，说明他不重要，对不对？

陈启宗：我把问题调过来问，宁总，外国人对中国有他们的看法，有些可能是对的，有些可能是错的。你认为西方人士他们对中国的看法对吗？这是一个机会，修正一下在座各位的错误观点。

宁高宁：大约是1995年左右，不到20年前，当时的摩根斯坦利有一个很有名的人，他去了上海一个星期，回来写了一个文章，上海地产已经全面要崩溃了。那个时候浦东价钱是3000元/平米，今天是10万。为什么他估计会错了。我想想外国的经济学家对中国的估计几乎没有对过。这不是一个很长的历史。十年前，当时国有企业很多人下岗，一下岗，这个国家要不行了。现在说三角债务，这个国家不行了。然后说银行贷款不好了，这个国家又不行了。98年东南亚金融危机，所有的走过来，每隔不到10年，5年时间吧，大家一定要像计算机一样聚在一起讨论一下中国是不是又不行了。可是每次都错了。为什么这样子。我在香港住了18年，北京住了8年，没有一个国家像中国这样有这么大的城市化，差不多8亿人口搬到城里。没有任何一个经济学家分析过，因为没有发生过。没有这么多外资进入中国。也没有一个社会主义国家突然要搞市场经济了，又把它改变了。当然还有很多其他因素，技术。现在全世界技术都可以进入中国，金融进入中国。这在教科书没有，我们用过去教科书理论说今天，越是错误的。刚才潘总讲到，他日子非常好过的，他挣很多钱的，这个我知道的。他一个楼赚几十亿，我跟你透露一下。但是为什么呢？他在正确时间、正确地点。北京非常对的地方，时间很好，当时买一块地，5年后，这个完全市场不一样了，为什么呢？城市化。所有的中国的年轻人，大学毕业后都希望去北京。到那儿后，一定要找工作，一定要买房子。你知道中国叫丈母娘负责买房子。为什么呢？你不买房子，女儿不嫁给你。怎么办呢？全家人凑钱在北京买房子。北京的房子绝对不是北京人买的，是全国人都去买。这个城市化是外国人不太清楚的。从这个来说，过去这么走下来后，中国经济今天说7.5还是8.5，刚才大家投票投的很对，为什么？因为都是按照政府的要求投的。已经告诉你7.5，你还有什么好投的。

陈启宗：90%不是大陆里的。

宁高宁：他们也很听政府的，刚才我跟潘石屹讲了，这个投票，我看外国人也很听政府的。为什么？一定会高过7.5%，因为中国经济就是这么来管理的。政府可以减税、发货币、卖地、不卖地，什么都可以。只要有一个问题就有一个做法。中国差不多10亿人过去30年走出贫困了，这应该得一个诺贝尔经济学奖。没有人得。为什么？没有人有理论了。这是一个非常实用的政策，应该用这个来看中国的经济怎么样，而不是根据发多少货币。限价了，就没有通货膨胀了。你说为什么失业率降低了？人回农村了，不算了。我今天不是讲这个。中国这么管理是成功的，他就有不同的模式，这个模式是成功的。所以说为什么还在增长，中国我觉得一定还有20年增长，一定他追到和美国差不多那个时候世界才会平衡。中国人一定有这个聪明才智，你有问题，想办法解决，没有条条框框，没有说一定要按照哪个经济理论搞。现在要看中国经济的话，可能最大挑战不是来自于百分之几增长，而是来自说中国人真正的能不能有创新、不要那么多消耗，把企业做好，这是最主要的。宏观的政策，基本上可以保证经济平稳增长。再说通货膨胀是一个什么样的，通货膨胀本身那个数字、那个复杂程度几乎所有国家都搞不准的，你怎么会搞得很准。到现在30多个组成里面到底是什么东西，大家算不清楚。每个人知道最后答案。可以不通货膨胀，也可以通货膨胀一点。这个东西应该用一个真正的中国的政治的、经济的、系统的历史的经验来看中国经济，而不应该用简单的西方经济学理论来看中国经济，否则还会再错的。

陈启宗：宁总，你点了两次头，你是不是认为也应该会跟国际接轨，慢慢管少一些。

宁高宁：一定的。我觉得中国的政府一直在平衡市场、政府和加在一起最后社会的稳定，在公式里面不断地去平衡。搞到最后还是相当程度上不希望这个社会有一些波动，有一些不稳定因素在里面。比如通货膨胀、就业、房地产。刚才我看大家说这个比例，担心房地产崩溃这个比例很高，不知道潘总怎么看，我觉得不会。因为第一个，中国真正的房地产房子的价格贵，也就是在十来个城市里面，北京、上海、广州、深圳、杭州。其他的，我老家山东滨州老降，没人买。石家庄就不买。石家庄离北京这么近，就不涨。有点夸张。但是我觉得政府，所有权是政府的，如果房地产真要降下来，降到某个程度，会危及社会稳定、银行稳定，就一定不会崩溃。98年华润卖的灏景湾，8000多元，两个月内掉到3000，60%没有了。因为香港政府没有管它，金融危机。但是中国不会这样子。我觉得它有一个平衡。但是怎么平衡，就是政府的作用。相信市场大一点、企业自主权大一点，市场干预少一点，这也是中国努力的方向，只不过看看时间怎么走，我希望走快一点。

陈启宗：这里有一个问题问宁总、潘总，你有信心中国政府能成功对付贪污吗？

宁高宁：这个问题比较复杂，我也答了算了。这是一个严肃的问题，我觉得会的。有几个不同的原因。第一，中国政府已经真正非常深刻地认识到贪污是一个真正对社会危害很大的事情，我相信也是在过去逐步认识的问题。第二，中国政府不断提高。香港政府某一个官员被请吃一顿饭变成问题了，在大陆就不能理解，现在慢慢开始理解。这是对这个认识。再一个，这个系统，这个系统自身，现在公众的监督也非常有力，整个系统里面对付贪污的方法越来越多了，不断去熟悉贪污的习惯，知道怎么对付。再一个，惩罚也很严格。我希望由一个过程中去解决好，香港在没有ICAC之前也有很多贪污。希望吧，我觉得这个势头不错，比前几年有很大改善。

陈启宗：最后有一个问题，很多人说在中国投资，我告诉你一个故事，6个星期前我带一些朋友去以色列，宁总也是其中一位，我们花了10个小时，当地朋友把很多以色列最先进的科技公司大概有20多家，15分钟、15分钟地作报告。把我吓了一跳，没有一家是我们在座内地朋友已经投资过的，也就是说中国的科技跟在外面的人所看到的不一样，你认为这个结论是对的吗？中国的科技有那么厉害吗？有前途吗？

宁高宁：陈启宗带领的这个考察团很有名，被很多人报道。大家可以去搜索一下。其中很多里面做PE的人，他们投了很多科技项目在中国。说起来和以色列发明的项目是类似的，大家最关键区别在于是不是原创。你是不是你自己研究出来的，还是你借了别人的技术、投资了别人公司，这两个是不一样的。刚才陈启宗讲的以色列这个国家给我们带来，小国家很小，资源很差，又战争，很多的纠纷在里面，能这么大的创造力，这对我们是很大的启发。但是中国，我觉得科技水平还要更加加油，我觉得还差很远。

陈启宗：香港对于中国内地的大发展，我们的地位是怎么样的，应该如何继续进步？这是关于香港的问题，在座还有很多香港来的，你在香港住了18年，又是内地人，香港还可以吗？

宁高宁：我经常在北京见很多香港的朋友，这个问题大家不断提出来。我记得香港从多少年前是中国一个窗口，是航运中心、贸易中心、金融中心，后来香港又搞数码港、中药港、公司总部，搞很多。后来又搞自由行，现在满大街都是大陆来的人，香港的定位我觉得在大中国版图里面非常重要，刚才TDC有一个访问我，他讲香港对你公司是什么作用？从中粮来说，中粮今天加在一起5个大大小小的上市公司在香港，所有的海外并购全部的融资是在香港做的，所有法律文件是在香港签的，香港继续办一个法律、金融的公司，当然贸易公司，大量的小麦、糖都是在香港做的。香港的法律系统、金融体系、人才体系都是非常重要的，这个香港没有什么可以感觉自己好像落后了，完全没有。但是香港自身可能应该用更开放的心态去融入大陆经济体，相比台湾、新加坡这些国家和地区，香港反而是比较慢的。像过去殖民地的教育、过去思维的习惯，可能还不如台湾来得快，还不如新加坡来得快。这是在内地的感觉。真正在中国内地有大业务，香港公司很少。当然有一些业务，但是没有这么大。美国人跑去中国，他们很长远，他们一做，比方做一个汽车，做很多年。麦当劳、沃尔玛等等。但是从香港自身角度来说，建立一个长远业务过程比较少，开一个工厂或者做一个简单的东西、或者建一个房子，很少有品牌、有长远发展的东西，我还是见很多香港朋友，我还是希望香港公司在大陆看得更长远，而不是相对比较短线。

陈启宗：但是他赚钱没你多，你现在几百亿身家，宁总生活比较俭朴。

宁高宁：如果这个问题是一个真正可发生的问题，我相信没有人和我换的。他们三个人都比我好。他们只是做了一个开玩笑的问题愿意