褚时健和王石聊朱镕基：他曾叫我别吹牛

W|王石

C|褚时健

M|马静芬(褚时健妻子)

听说王石要来，86岁的褚时健上午十点多就在村口的小饭馆站着，一直等了两个多小时。

褚时健为什么要见王石?

褚时健说，因为“这个人在基本感情上、基本看法上，和我比较一致。”让褚时健印象最深的是，对于自己七八十岁了还敢创业，王石了解其中的艰苦。

11年前，刚从珠穆朗玛峰上下来的王石，就特地去见过刚从狱中“保外就医”的褚时健。和那次一样，要见这位吃住都在果园里的老人一面，驱车来回要九个小时。

王石为什么想见褚时健?

因为他觉得，两个人虽然隔得很远，但想的一样，做的也一样。

“很多人说，褚时健之前做的是特许经营，随便从昆明街头找个人，给他一样的条件他都做得到。”王石说：“我不这样认为，几百家靠特许经营的企业，为什么褚厂长能和其他人不一样?”

王石给褚时健75岁高龄创业的壮举起了个名字，叫“中年的延长”。作为这片广阔橙园名义上的所有者，褚时健的夫人马静芬说：“我们是在玩儿，你们跳舞、唱歌、打门球、打乒乓球，我到果园里看果子，也是玩儿。”

在这场众所周知的见面中，王石和褚时健谈话的内容却鲜为人知。在那段时间里，他们到底谈了什么?今天，《壹读》独家披露他们的谈话记录。

“您应该是天生的‘资本家"

W：您用化肥吗?

C：

用肥料也要讲究结构，纯粹氮肥就不行，果子看上去长得大，但味道淡、吃起来不舒服。这两天我们正在施有机肥改良土壤。我们有一个小肥料厂，一年产六七千吨，一棵树一年分到15公斤左右，这样土壤就变好了。

我们给大家设定了一个目标树龄，我们目标是，有30年结果期，这是算过账的，假如从头开始(种树)，除了一亩地投资两三万，还要耽搁三四年没有果子，而我们延长一年果龄，就会很划算。

现在别人租土地给我们的3000棵树，已经22年了，还很旺盛，估计可以收获到30年。我们多结一年水果，虽然多花点工资运输费，但等于白赚很多。中国柑橘协会跟我们讨论这个问题的时候，他们说你们的劳动成本高，我说高一点问题不大，出来的果品好，销售价高3点、高5点，不就拿回来了。

W：您应该是天生的“资本家”，整天都算成本、收益。

C：

过去我帮国家干，也总是想拿最低成本换最高效益，那17年我已经做到了，烟叶一公斤我们为国家贡献225元税收和利润，同行能到40元就算最好的了。不算到心中有数，你就做不到。

我们在整个车间，单管节约、管原材料的就设计了八个岗位，一道一道来，第一道消耗指标是多少，下一道又是多少，到月底都要算账，算账以后有15%的收益奖给他们。

所以当时国家对工业企业的统计指标是十个，我们十个指标在国内都是第一，100多家同行远远落在我们后面。我们从头到尾一套系统做精细管理，各个环节都要讲数字，最后一检查，完成了还是超过了，每个月都要兑现奖惩。

以前还批判利润挂帅，我说如果利润不挂帅，国家的收入就要少很多，单说(企业领导)政治好就一切都好，我有点不相信。

W：您又不是中央财经大学毕业的，也没上过商学院，这些想法是天生的?

C：

我父亲在我十一二岁的时候因为日本飞机轰炸，爆炸点离他太近，医治不好去世了。我母亲带着我还有四个弟弟妹妹过日子。我从小跟妈妈酿酒，那时候就开始算账。我读中学时也是靠酿酒赚钱，放假回来还自己酿酒，成本概念、利润概念早就很深刻了。

W：这等于十多岁就懂得算账了?

C：

是。别人家用三斤包谷酿一斤酒，我说原料占成本太多，其次是燃料耗费太大，我们要想办法，实现两斤包谷酿一斤酒。原料煮熟以后要发酵，发酵环境我小时候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是我创造条件，把火炉的木炭拿来，室温就上来了，我们的酒就多起来了。

我小时候酿酒，包括燃料和备料都是一个人搞。后来办企业时，在批判利润挂帅、批判资本主义的时候，我说我管不了那么多，反正大家要改善生活。我们的食堂办得是最好的，政府给我们规定的利润都能完成，换别人来经营就是亏本，换我们就是赚钱的。

W：您说的是糖厂?

C：

是小红糖厂。当时我说国家拿的多，大家都太清苦了，要把废弃物收起来，多养400头猪。

W：

您这是资本主义的尾巴吧?

C：

那时候批判资本主义思想，我就抓住一条，毛主席说“丰衣足食需要自己动手”，自己动手改善生活，结果我们的日子就比别人好。当时不准发奖金，我们只直接提高生活标准，自己动手丰衣足食，念着口号搞资本主义。

“借钱给我们的八九成相信我会赚钱”

W：

既然能算成本、利润，那您应该也会算风险。您当时做果园，有没有想过70多岁才再次创业，万一不成怎么办?

C：

想过。我们两个下决心的时候，首先想的是这件事，我们资本少，当时只有200多万，但做这个项目要几千万，不足的本钱就向朋友借，借钱给我们的有八九成相信我会赚钱。

我也跟他们说过，万一失败了，我赔不起怎么办?朋友说：“您别说这个话，我们一家拿点钱借你，您有就还，没有就不还，也不要增加压力，我们相信您有九成把握。万一失败了，就是您不赔，您也别不安心。”到2007年的时候，我们就把借来的钱都还了。

这些朋友说不要，我说我赚钱了不还不行。但朋友们坚决不要利息，我总觉得和朋友相处，不能对不起他们。

W：这就叫信誉?

C：

是。我有一个小故事。我们以前有个牌子(的香烟)，是用最好的原料做的，但就是没有利润。《人民日报》记者问我这个事情，说你们定的价钱比成本还低，但质量又那么好……我说我们经营最不成功的就是这个牌子，最好的原料制造，但价格不理想。

采访一见报，那个牌子一星期销量就升了五倍，从东北到南方所有摊位上有多少卖多少，从70元涨到340、350元。我去南京、去王府井，问他们卖多少钱?他们说卖400元，我说：“你卖高了”。后来有人说，为什么我一句话就让这个品牌价格就涨上去了?因为大家觉得这个老头不会说谎，他说是好原料，肯定是好原料。后来我们同行里有很多人都学这种办法，但都搞不成，别人一听就说：“这个家伙是骗人的”。

W：大家为什么这么相信您?

C：

我给他们许诺的东西都兑现。

W：您一直这么要求自己?

C：

不然人家干吗对我讲诚信?所以商业来往没有诚信是最糟糕的事情，谁都有最困难的时候。在别人困难的时候，我帮过他们，有几个厂都要破产了，但我们只费一点力气就让他们翻身了，到今天他们都还感谢我。

我后来去了其中一个厂，他们把职工集中起来敲着鼓欢迎。我们说下回再这样，我真不敢再来了。所以，你对人诚实、宽容，人家对你也一样。我们最困难的时候人家都帮我们，那时还没有多少人知道我种出来的果子好，所以销售困难。有一家就说你不要管了，你多余的卖不掉的拉来送给我们，一家30吨、50吨、100吨地卖，还有450吨的，别人就是这么帮我的。

W：

但在中国，信用一直是个大问题，守信用的人似乎不多。

C：

很多人设法骗人，但我们能做到十成，也只敢讲八成，跟政府也是只说到八成，还留着两成，担心做不到。说过的话就努力实现，朱镕基是很严格的人，他要求别人也严，他到我们那里，我跟他反映一个问题，我说进口指标不行。他说：“我帮你解决”，又说：“这个投资完成以后你的税能增加多少?”

那时他还在当副总理。我说：“您真是三句话不离本行，这个改造完成以后，中央财政一年增加30亿。”朱总理说：“老褚你别吹牛”;我说，“我跟同行都不会乱说，何况跟您?等到一年，你问财政部这笔钱拿回来没有。”

W：后来实现了吗?

C：

这个项目增加了40亿。后来我跟他身边的同志讲：“你跟朱副总理说一下，老褚那个任务完成了，而且还超过一点。”前一段有人来云南的时候，他还托人问老褚现在好不好。

“一个月有三四次到树下，总要对着树说话”

W：褚老您是12年前开始种树的?

C：

我们2002年把这些地深翻，2003年开始种，今年第11年了。照广西、广东那边的惯例，树已经到了衰老期，投资还没收完。但我们两年就收回投资了，树还很旺盛，所以全国种柑橘的大省，差不多每天都有人来看我们。

W：

您70多岁才开始种树，但他们一直在种，还有一些做农业研究的，种了几辈子都种不过你?

C：

他们几代人都按传统搞，比如说湖南一些人。我们品种的原生地在湖南，但现在湖南本地的冰糖橙已经不行了，我们的却还行。

W：您一般什么时候处理果园的事?

C：

一个月有三四次到树下，总要对着树说话。前四五年我的腿还好，到冬天的时候还能给树整形，多余枝条要剪掉，要思考树怎么长果品才好，坐到树根下讨论树。我们(和员工)经常要讨论的问题就写在黑板上或在会议室讨论，一般事情就是现场说。

W：

马老师(褚时健夫人马静芬)给我们看了这些书，都是您当年自学的?

C：

是的。晚上三四点睡醒了，就想着今年的果子有什么问题，要是找不到答案就睡不着，就翻这些书。

W：翻书就翻明白了?

C：

书要翻，还要总结树的具体情况，要找规律。我们请过专家，有人说枝条要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉20%~30%，我们就开始怀疑他的技术。

我觉得不剪不行，不剪阳光照不进来，而树缺少日照，中间枝条就会枯萎，就长不好，花就开不好。慢慢地我们就了解了一些规律。

总之，遇到很多问题，都是我们自己总结经验，所以现在果子产得很好。

这三四年广东、广西有人过来说：“你们的树十几年还能结果，我们七八年就不行了”。又问我，小年产多少，大年产多少。我跟他们说，我们年年是大年，年年树种的都不密，原来一亩地种148棵，现在减少到80棵，每年要砍10%左右，砍了七八年，年年砍，年年产量向上走。

W：为什么要砍树?

C：

太密了不行。柑橘协会有个理事长，他说你的种法成本高，恐怕不行，我说可以的，你卖8毛一斤，我卖8元，成本高10%不要紧。

再说，我们工夫花得多，但慢慢地机械化了，成本也就下来了。以前我们这些农田运输都有问题，靠人挑，现在我们把路修通了。

W：这是农业现代化啊!

C：

我们农用拖拉机可以开到每个角落，也就节省了劳动力。

有一种病叫柑橘黄龙病，四五年就可以把一个果园毁掉，我们这里也有，大家都头疼。在别的地方，这种病医治不了，传播黄龙病的小虫在病树上爬过，又带着病毒爬到第二棵树，第二棵就得了病。

我们的办法是，让一些人专门做病情侦查，然后确定病源，再定点清除。半个月来一次同防同治，几百户农民一起用喷药机械，一家人一台，我们出钱，大家一起来干活。

所以来学习的人都觉得很奇怪，问：你们怎么没有黄龙病?”我说有啊，但我们把传播媒介杀死，虽然这样就要多花劳动力，但劳动力多一点也划算。因为你不杀它，它就把整个园子都毁了。

广西这六七年有很多乡镇把树全部铲除从头再来，但我说这样也不行，传染病马上又会传开，要先把传播途径控制住。我们花了不少钱，现在来看很值得。

W：要算一笔账吧?

C：我们的劳动力也不是特别贵，反正一棵树得病，我们就连根挖走，然后再种一棵大树苗，所以，果园看着还是很整齐的。