潘石屹称愿与中粮宁高宁换位 只因国进民退

潘石屹(左)与宁高宁

网易财经1月15日讯 北京时间1月14日，第6届亚洲金融论坛在香港举行。在论坛中，SOHO中国董事长潘石屹表示，我对过去十年的国进民退体会非常深，我愿意换到宁总（宁高宁）的位置上去。而后者则直接反驳：“如果互换身份是一个真正可发生的问题，没有人和我换的。他们(台湾和香港企业家、民营企业家)都比我好，只是作为开玩笑的问题愿意来换罢了。”

潘石屹把矛头指向中粮集团董事长宁高宁：我跟宁总办公室面对面，隔着一条马路，他老看着我的房子。可是我跟他在中国的处境完全不一样，他是央企，我是民企。过去几年北京投地，下面坐的基本都是民企，而最近三四年，土地招拍挂，下面清一色坐的央企。很多中小型的民营房地产企业状况特别不好。如果一面在调控，一面给央企的还钱利率特别低的话，那民企就很难发展起来。

宁高宁则回击称，如果互换身份是一个真正可发生的问题，没有人和我换的。他还讲了一个故事，以此证明“国进民退”的问题并不重要：“大约一两个月以前，有一个会叫我去。因为当时给我发的通知的题目是讨论民进国退的问题，所以我就去了。我去了后，他们告诉我说印错了，是国进民退，我说你要印对了我就不来了。这个事情都能印错，说明他不重要，对不对？”

对于限购问题，潘石屹称：“房地产现在处于限购状态，苦不堪言。最后带来的问题不光是一个价格问题，当市场上失去了价格的调整，价格让政府给限制死了，商人还有什么动力去创新？”

潘石屹抱怨称，政府如果不管的话，中国民营企业、市场的东西就发展起来了。如果老要宏观调控，老要什么政策什么政策，老要给共和国的长子多给一些钱，给的钱的利率又比民营企业的低，最后国营企业和市场经济的机制就很难建起来了。

对于腐败，潘石屹也是一腔怨气。“中国大陆的贪污腐败确实是触目惊心，可能老百姓民众最大的怨气还是贪污腐败。”潘石屹说道。

潘石屹指出，下一步要发展，正确的道路还是要跟国际更接轨。

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宁高宁谈到了房地产：“刚才我看大家说这个比例，担心房地产崩溃这个比例很高，不知道潘总怎么看，我觉得不会。因为第一个，中国真正的房地产房子的价格贵，也就是在十来个城市里面，北京、上海、广州、深圳、杭州。其他的，我老家山东滨州老降，没人买。石家庄就不买。石家庄离北京这么近，就不涨。有点夸张。但是我觉得政府，所有权是政府的，如果房地产真要降下来，降到某个程度，会危及社会稳定、银行稳定，就一定不会崩溃。”

以下为潘石屹问答实录:

陈启宗：潘石屹，你是搞房地产的，但是你是意见多多，在微博上你是非常有名的人士，你告诉我们一下，房地产这个业务会不会成为中国经济一个难处？香港的房地产是小难处，我懂得怎么治它，大陆的房地产是大难处，我不懂得怎么治理它，会不会成为整个经济体一个难处？

潘石屹：听了他们几位的意见，我跟宁总办公室面对面，隔着一条马路，他老看着我的房子，可是我跟他在中国的处境完全不一样，他是央企，我是民企。过去十年时间有一个词叫国进民退，对我来说体会还是很深的。十年前在北京要招拍挂一块地，下面坐着的基本上全是民企。最近3、4年时间，北京招拍挂一块地的话，下面坐的清一色的是央企，北京的国有企业没有了，全是央企。

陈启宗：要不要解释一下国企跟央企分别？

潘石屹：央企就是宁高宁这样，归中央直接管的。央企就是国企中的大哥大。应该说中国的民营企业在过去10年时间生存的空间和状态还不是特别好，而且越来越不好。要跟央企的人在一起，他们有一句特别自豪的话，说我们是共和国的长子。我不知道我们民企排列在什么位置，我觉得去年我到全国中小城市看了一下，尤其看了房地产公司，他们状况确实非常不好，如果说这些企业要崩盘的话，也到去年年底就崩盘了。所以我发现群众眼睛是雪亮的，投票的时候说我们碰到最大危机，房地产崩溃是最小的。作为我们公司在北京开发，情况被其他的要好，我们也冷静分析了为什么比别的开发商好一些，原因还是为央企服务，因为央企集中在北京、上海。因为这个经济性质不一样，有外资、央企、国有、民营企业，所以我对中国的看法不太一样。可是我对中国的经济和房地产，就尽管看到这样多的问题，其实你要在往上的话，还会发现一些一些社会性的问题甚至政治性问题，可是我对中国经济看好、对中国房地产看好，因为还有很多的混乱需要改变的地方，只要这些改变之后，释放出来的力量是非常巨大的，尤其在中国的城市化，我觉得它能释放出来的能量，对经济发展的原动力都是很大的。

陈启宗：新一届政府领导下，会不会国进民退这个东西有所改变，还是说不过是阶段性、循环性的，那段时期过去了又变了。你有没有这样的期望？

潘石屹：他们如果不管的话，中国民营企业、市场的东西就发展起来了。如果老要宏观调控，老要什么政策什么政策，老要给共和国的长子多给一些钱，给的钱的利率又比民营企业的低，最后国营企业和市场经济的机制就很难建起来了。

陈启宗：宁总，我代表在座各位外来的朋友挑战你一下，这个问题请你解答一下。你说的就是继续的管下去，那什么都管，管的时候会对也会错，错的时候可能出事了，中国长远看，要不要从多管变得少管，需不需要走这条路，要是需要的话，这个过程怎么走的？会不会中间出了事？

宁高宁：这个问题太简单了，让潘石屹回答就可以了。

陈启宗：潘总的答案可能跟你的不一样。潘总先说。

潘石屹：我来回答一些简单的问题。宁总讲的这个确实是中国的现状，我和我老婆，我算境内，我老婆算境外，香港过去的。这十几年时间，我们俩的对话常常就是她发现怎么这样怪，我说这就是中国特色。所以中国有很多事情，你发现外面的人看不懂。甚至像我老婆在国内生活十年时间还会发现各个领域、各个行业它的规则、政策怪。我说这就是中国特色。可是我也在想中国下一步要发展，他发展的动力是中国现在基数太低了，要提起来。宁总刚才说了。可是在一条正确的道路还是得跟国际接轨，如果不跟国际接轨，就我们国家搞的这一套特怪的东西，再往下去做的话，我觉得可能会出问题。你比如刚才讲了好几个办法，其中一个办法说通货膨胀了，我们就限购吧。房地产现在就处于限购状态，苦不堪言。最后带来的问题不光是一个价格问题，当市场上失去了价格的调整，价格让政府给限制死了，商人还有什么动力去创新？还有什么动力去提高质量？如果我们建房子的人不注重质量了，20年、30年以后，这些房子可能就是一个巨大的灾难。所以靠政府这种行政命令，粗暴地去干涉非常细腻的、非常微妙的市场价格这些，还是有很多后遗症的。可是我看到的就是中国这种市场化、国际化，不搞自己比较怪的一套，和国际接轨还是一个大的趋势，这也是我看到中国期望所在。

潘石屹：中国大陆的贪污腐败确实是触目惊心，可能老百姓民众最大的怨气还是贪污腐败。大多数的信息估计我们看到的都是一样的，都是从媒体上看到的。我自己亲身在几年前就经历了一个事情，招拍挂北京一块地，结果这个地投标的人跟标底一分钱都不差，我出来的时候就拿手机发了一个微博，我还发的很含蓄，我说今天我去招拍挂一块地的时候，碰到了神仙，人家投标的价格跟标底价格一分钱不差。写完第二天所有北京的报纸都用我这个话，神仙标。过了两天，我正在跑步，我秘书打电话过来，他说潘总，说是有一个香港的许先生，你再不能对这块地发表意见，你再发表意见的话，卸掉你一条腿。我说我小的时候吓唬我的事情多了，这都是吓唬的事情，你去报案吧。所以我们律师跟法律顾问跑到北京公安局报案，北京公安局说潘石屹是我们北京人大代表，谁能把腿卸掉，不会的，我们会保护这条腿的。中国反腐败的变化应该是从三年前开始，就是完全变过来了，起点还是技术，互联网。江西有一个宜黄县出了问题，24小时内中央政府就作出反应了。尽管腐败贪污这些事情国家也比较大，整个管理一套办法又不跟国际接轨，自己搞自己特色，挺怪，所以难免会出现在管理上监管不到的地方，可是我相信这不会是中国社会发展最大的危机。只要中国政府不要说他有没有能力去管，你不用去管，你就让微博上、网络上的网民们自己去举报，你不要压制他，这个腐败就会治下去，你不用说投入多大精力，非得像香港一样成立一个廉政公署，太花钱了，不用花这个钱。怕就怕政府觉得这种腐败现象太严重了，他要压制他，压制就会出问题。我们天天都会犯这样的错误，我们4个人坐在这儿今天说的话他们可能有1/3错的，我大概2/3是错的，谁不说错话？说了错话承认错误就行了，可是说这个人也不能承认错误，接二连三就做了一个特别大的事情。实际上公开透明，把所有事情放在阳光下就会彻底解决腐败问题，我对中国腐败问题会不会影响中国社会的发展还是很有信心的。

陈启宗：也就是阳光就是那个互联网？

潘石屹：因为有互联网，互联网就是阳光。

陈启宗：下面有一个环境污染的问题，我儿子在上海住了7年，我最担心的就是他每天吃什么东西，食物安全这些。他吸进来的空气是不是合乎质量，这是我最担心的。这方面在中国内地有进步吗？

潘石屹：这个简单问题我来说吧。美国的标准是30，中国一开始没有空气污染的标准，我在微博上发了一个投票，我说中国的标准2年之内能制定出来、5年之内能制定出来还是10年内能制定出来，让所有网民投票。结果这个被华尔街报道，我就被政府请去喝了一次茶。环保局的局长杜局长明确给我说，潘石屹，你让美国的报纸把你利用了，中国要出台环保标准，十年内不可能的。结果没有想到当年这个标准就出台了，出台的标准美国是30，中国出台的标准是75。前天，我们的空气污染突破了1000，所以你要为你儿子的健康又要担心了。

潘石屹：我指的科技不是卫星上天这些高科技，而是实用的科技。对中国的经济、对中国社会变化影响特别大。因为中国人山寨能力太强了，什么东西都可以模仿。我们请一个建筑师来，我们正版的还没有盖好，山寨的马上就要完工了。我跟英国建筑师，年轻的厂长说英国做了一个展览馆，用的是奥地利材料，你去看一下吧，这个厂长就拿佳能相机做得飞机就走了，走了就没有回来，让奥地利扣了三个月，说是间谍。花了100万才赎回来。我说的可能是比较山寨、低档次，说得不好听是山寨能力，说好听一点是学习模仿能力非常强。这就是科技对中国的影响。第二，香港跟中国大陆之间的关系，我想更多的可能香港是一面镜子，就是在过去十年时间里，我们想我们房地产发展、经济发展，借鉴了很多香港的经验，包括房地产用的名词都是香港引进的，什么按揭，新华字典都没有的。都是从香港学来的。而未来一段时间，香港还是中国大陆的一面镜子，社会的发展，它还会起到一面镜子的作用。刚才外国朋友说在中国大陆如何了解真正的中国，到微博去、到互联网去，它是真正的中国。

陈启宗：最后一个问题，你们四人一位是香港民营企业家，一位是台湾民营企业家，一位是内地央企老总，一位是内地民营企业家，如果你们可以换，你愿意换成谁？

潘石屹：我愿意换到宁总的位置上去。

陈启宗：因为国进民退？

潘石屹：对。

责任编辑：乔慧