陈功：真正的危险在于社会消费的底牌都押在了房地产

在当前的经济环境下，企业或大或小，总会面临各种麻烦。岛君问道陈功，他言说：“切忌头痛医头脚痛医脚，很多微观层面的管理问题都是宏观治理结构问题所导致的，不理清楚其中的关系，企业是难以长久发展的。”

正如莆田系的盛行带来了今天百度的窘境，却也折射了背后糟糕的监管环境。不论是万众创业还是工业4.0，不了解国家人才结构的大环境，也难免会盲目跟风。

企业的健康发展总离不开对长期趋势的研判，当你对政商迷雾还缺少一份拨云见日的笃定时，不妨坐下来听听陈功!

转型中国，素来不缺乏争论。观点无论左右，贵在真诚和实事求是。依照这个标准，我判断陈功是一位左翼现实主义经济学家。

之所以称之为左翼，是要和中国传统左派做个区分，熟读陈功的著作，就知道他的观点更接近西方左派。对社会平等的关注，与他文章中经常提及的托马斯·皮凯蒂颇为相似，这位法国人凭借一本《二十一世纪资本论》在世界范围内掀起了福利主义的潮流。

谈到现实主义，这与他智库学者的独特身份不无关系。安邦咨询多年来实地调研的丰富经验，让他从不回避现实问题，更加倾向于从现实出发思考解决方案。这种立足于现实的精神气质，让安邦的结论可以呈现出中立客观的一面。而作为左翼学者，尽管一直保持着对市场经济和资本的警惕，即使倾向于依赖国家治理体系去探求种种解决方案，他依然能够直陈国有体制的弊端沉疴。

谈到经济危机的隐患，他介绍了独创的危机三角理论，从人类固有的欲望出发，演绎出城市化与资本过剩一轮轮经济危机的循环过程。在这个过程中，人类欲望是基本动因，资本和政府互为帮凶。而且很有可能，人类的这种宿命难于避免。

结合中国实际，他精辟地指出“金融危机以来中国经济的一个重要教训是：当真正的经济危机来临时，国有企业是靠不上的，这些占用了众多政策和财政资源的庞然大物，比民营企业更需要政府提供支援和救济;在政府继续维持投资拉动的刺激模式下，由于结构问题未有效调整，此时加大投资只会加剧经济结构的缺陷问题。”

谈到安邦咨询，陈功认为辨别真伪和趋势判断是他一直坚持给客户提供的。年初一篇关于2016中国经济形势的内部研判，在全国的财经媒体上掀起了一轮转发高潮。几个月过去，诸多判断依然发人深思。

作为实体经济的推崇者，陈功对创新拉动经济的发展模式有所保留，他曾经判断中国从柯兹纳套利经济向熊彼特创新经济转型有很大困难，认为创新经济的高风险性更适合大资本驱动并产生长期收益，更适合交给市场去搞，不宜进行大规模的政策刺激。

从半年之后的经济数据来看，民营投资出现大幅下滑，尽管货币释放量在不断增加，资本与新技术的结合型投资尚不明显，更多的货币流向了避险资产投资，种种原因使得政策目标预期不免落空。

对于长期趋势的把握，有利于帮助决策层制定符合实际发展情况的政策和安排。拒绝当先知的态度也让他对复杂的不确定性保持谨慎和应有的敬畏。

谈及结构调整的问题，陈功认为短期内不会有快速的解决方案。既然是结构化问题，必然要依靠世界范围内的经济和制度安排的竞争循环来逐步稀释，公共治理的反腐败进程也唯有通过法治的实现来终结，而这个过程中所产生的社会不公，更多只能靠运气和良知来逐步化解。

观点的魅力永远体现于事实和逻辑中，尽管关于人性和欲望是否必然导致危机，福利国家的解决方案是否意味着更大的不公，在涉及到切身利益的公共制度安排上我们到底应该多大程度上信任政府?种种问题，摇摆在自由与平等、哈耶克与凯恩斯之间，或许还可能有很多不同的答案。而我们永远敬重实事求是的说理!

▌ 对话

正和岛：您判断当前经济环境处于资本过剩的状态，这会给全球经济带来哪些方面的影响?

陈功：最近格林斯潘有一个讲话，他提到世界应该用最快的速度恢复金本位制度，因为金本位是用自然资源来限制通货膨胀(滥发货币)，使信用危机得到抑制。我在书里讲了一个危机三角，类似于蒙代尔的三角一样，城市化是人们为了满足居住、聚落、安全感、经济发展……而聚在一起的。城市化在一起还有一个互相比较的问题，你住得大、好，我比你还要更豪华，像托尔斯泰说的，没个够。城市化之后会导致资本过剩，信用要支付这些满足人们的欲望。当信用超脱于生产、超脱于交换的时候，它满足的是人类的欲望，这个时候信用已变得畸形。欲望是无穷的，因此信用是无穷的，货币也是无穷的，从而形成资本过剩。资本过剩的情况下会导致各种各样远超金融危机的危机发生，可能是民族冲突、宗教冲突，甚至战争。

如果说给全球经济带来什么样的危险，毫无疑问是各种各样的危机，只有危机造成大量的浪费，才能冲销货币大量地溢出。为了满足人们的欲望而发行的货币，资本被削减了，重新再恢复，恢复之后平衡了，人类社会就是这个毛病，一定还会再来一次城市化。战争之后世界各国的人们都在重建城市，重建城市的过程是适可而止的吗?人类历史上从未有过，它一定会接着去比奢侈、豪华、比一切的东西，所以这个循环始终是在危机三角的情况下转来转去。

正和岛：房地产价格高涨是资本过剩的重要表现，这会带来社会阶层财富的怎样流动，一旦泡沫爆发会导致怎样的结果?

陈功：这是让我扮演先知的角色了，我特别不愿意扮演这个，这是一个高风险的工作。

我能告诉你我已知的东西，危机三角不停循环一定会导致“潮汐市场”(就是一起一落)。潮汐是不定时的，它根据洋流、地球空间的位置改变，有时提前、有时错后，有一定的无续性。这种无续性的潮汐式市场会在整个全球市场当中会表现得越来越明显。

你会看到中国的股票市场，今年已经有一轮涨了，后来几个月连续下行，那是不是说2016年会继续下行呢?不确定，我不知道它什么时候上涨，但它一定会上涨，因为它是潮汐式的……

正和岛：就如弗里德曼说的，通货膨胀永远是一个货币现象。货币如果多了，它就一定会在某个行业拱起来，只是不知道是哪一个行业。是不是相对于中国这种转型国家，目前可能房地产承担了这样的角色。转型国家毕竟还有住房需求存在。

陈功：真正的危险在于老百姓社会消费的底牌押在了房地产，这是中国现在周期里的问题。有可能因为潮汐市场的存在，大潮退去一分不剩，你有的仅是你那几套房子。

我们可以看看不久前钢铁公司的老板，开着路虎汽车，几千人的工厂，银行追着他们借贷，确实风光了一段时间。但转眼间就不行了，几千名工人失业了，要上访了，自己的车子卖了，老婆离婚了……跳楼的、跑路的都有。

他还剩什么?现在住的房子还是他的，还有几套房子，就剩下那几套房子，别的什么都没有。而且从企业老板到普通的平头百姓，朝九晚五每个月赚几千块钱的这些人，都毫无例外一致这样认为的。王健林刚刚在英国买了一栋别墅，他也没有什么特殊表现。他的思维方式和普通人一样，大家都有一种不安全感，这种不安全感驱使他只能靠那几套房子。

这些都是因为潮汐市场，它哄抬起来以后好像浪头托得很高，在最高的浪头上你看到其他的都是渺小的，给你一种虚幻的感觉。忽然之间又砸下来，不但在浪的底部，还有无数个浪头要埋葬你，没被淹死也被吓死。

正和岛：最近这一轮尤其是主流一线城市房价上涨，有很多这样的分析：目前银行的贷款主要以房地产作为抵押，所以为了维系金融稳定，国家也不希望房地产产生更大的波动。这是否也助推了房地产泡沫?

陈功：这是土地经济的问题，要看这个链条，背后真正的始作俑者是政府。地方政府靠卖地收入活着，有的极端地方百分之百就靠土地转让金，不极端的地方可能40%、50%、60%，都是很正常的。这些问题是结构性的，但凡是结构性的问题就不可能一蹴而就在短时期内出现天翻地覆的改变。

要重造结构才能解决问题，重造结构意味要找一个新的四梁八柱替换原有的，哪那么容易。可不像经济学家们讨论的那样，说我们理论上设计一下有了，这个东西得实践才行。

就算能找到，人的改变不可能那么快适应。成千上万的人才要面临这样的转折，要面临职业的取舍、知识的更新，才能实现产业的结构性改变，这是非同小可的事。

正和岛：刚才您谈到了转型政策，我们接下来几个问题都涉及到政府面临经济下行趋势所提出的复苏政策。我总结了一下，比较典型的意见认为未来经济增长的提升空间一块儿就是结构调整，主要针对国有经济改革，一块儿是产业升级，这是中国整体情况(主要是加工业受到东南亚更低的劳动力成本冲击之后，怎样转型升级)，另一块儿就是期望城镇化未来能够拉动的增长空间，请您帮助我们梳理一下。

先从结构调整方面来看：

问题一：结构调整从目前社会上发生的情况看到两种情形。

情形1：钢铁、煤矿这种企业，当现在已经变成了无效率，又养了大批就业人口的沉重的社会负担，我们发现允许这么多机构不断地臃肿运行的话，反而积累了很多未来的社会不稳定点。我们今天去触及改革，怎么样能够彻底地解决无效率的公有体制的负担?

情形2：另一方面有些领域只许我经营，其他人不能动的垄断机构、利益，本来国家也出台了很多让民营经济能够充分参与、充分分享利益提高整体的做法，但在实践中能不能推行下去，就这两块儿所谓的结构调整，我认为是最重要的方面，不知道您认为这两块儿有什么前景?

陈功：目前结构调整的方法都是会失败的。

刚才我已经讲了一些结构性的，一加上“结构性”这个词儿，就不可能在短期内得到解决，就算产业能做到，企业家能转身，但是一家工厂倒闭，7000名钢铁工人无法实现人生的转折和转型。

在地缘战略上有一些解决方案，我们以前讨论过，比如说新丝绸之路共同市场，就是寻找新的市场空间。如果寻求新的市场空间，产能过剩就变成相对的问题了，这个要仰赖地缘政治方面的很多大政方针(跟战略相关的这些方针)才能解决。一带一路做过这样的尝试，还在继续做，但是它的发展方向有一些问题。目前来看这条路还没有走通，还没有看到曙光。

正和岛：这条路其实也存在着很多的质疑。用走出去消化过剩产能以什么企业为主体呢?以往的国有企业大型海外投资当中，即使去一些相对比较成熟的经济体制下还是巨亏告终，且不提丝绸之路上这些国家的安全环境，能保证吗?

陈功：世界上最不安全的环境是以色列。以色列从一个狭小的最不安全的社会环境当中，在夹缝当中发展成发达国家。相反这些现成的发达国家有现成的体系、法律加以保护和支撑的固有系统，对中国这样的企业和产品、商品来说没有机会。也就是说中国在销售产品、技术和转移资本的过程当中，兼负着修正、建设这些不发达国家社会秩序的工作，这是不以人的意志为转移的事情，无法回避的一个问题。

我刚才提到了战略问题，为什么说它是一个战略问题，往大了说企业家就不太容易理解了，这个涉及到海权国家和陆权国家的问题，涉及到海权陆权之争的问题。这是一种潜在的可能性，就是新空间。从希特勒开始就这么干。德国二战纳粹争取新空间的这种努力，导致了二战，这是一个不美妙的结局。但我们也要看到它是为了解决和延续德国的繁荣。这种地缘的解决方案也是新空间的解决方案，关系到经济发展未来的命运和前途。

从现在来看各种结构性改革不可能短期内发生。这种努力可能投入了很大。比如说去产能可能要投1000亿甚至更多的钱，投入这些钱会有什么样的结果? 8个产钢大省，有5个不降反升，这种结构和投入相比，政策效果就大成问题。

我的建议和想法是与其去解决这些问题，不如忍受这些问题，这种忍受真正的压力点在政府，而不在企业里面，不在商品、市场，也不在普通的老百姓身上。

我在南方看到一个很大的钢铁公司，涉及到7000多名工人，这些工人原来都是农民，把地交给政府建了一个钢铁公司，他现在关停了，7000名工人失业，政府就要花钱养起来。这些工人也并非没有办法，不是活不下去的状态。中国的福利体制、社会保障体制没到发达国家的水准，差距还很大。但同时，也不像上世纪三十年代悲惨世界的情况。

今后政府转型也是一个漫长的过程，我们先从忍耐做起，如果能够忍耐、维持5到10年，我想社会的认知程度就提高了，对经济增长的速度概念认知程度就提高了，这种提高也会体现在政府的追求上。就是避免了那种一刀切，一声令下，一份儿文件就把问题解决了的想法。我们就忍耐这样的速度、死扛这样的速度，扛一段时间以后，大家可能对经济增长的理解就会出现改变，这种改变会把中国未来的命运导向一个更健康的方向，这是我的看法。

正和岛：刚才您聊的是不是大概反映这样一种治理方式，如果中央一刀切的治理方式，反而会激化很多矛盾，不如地方因地制宜地有一定程度的放权，再通过各自的地方治理智慧的发挥，来化解这些产能过剩、组织低效和社会保障的问题。

陈功：这个观点我不太同意。因为十一五和十二五期间，央地关系是地方为主，我们无法否认河北的钢铁是在河北省的主导之下发展起来的，这就是地方问题。我们也无法否认山西的煤炭、内蒙的煤炭、鄂尔多斯的资源问题都是地方为主导在做的。在十一五和十二五期间，本身地方有很大的自主权，做了很多的事情。也导致了现在产业畸形发展、泡沫化的出现。

在收缩期间中央政府发挥更大的一些作用，主导这些事情。这个是有助于克服这些问题的，起码压抑这些问题来争取时间，交换解决问题的空间，这个是一个基本的思路。我看不出有更好的替代方案和方法，除了理论性的各种讨论之外。

正和岛：很多经济学家对经济复苏开出的药方就是产业升级，如果产业升级了，那附加值也提升了，大概经济还有可能再复苏起来，你觉得这个方面中国企业(或者政府)会有什么样的作为?

陈功：首先产业升级是一个方向，但是学术讨论和政策讨论有很大的区别。学术讨论和现实当中也不完全是对立。产业升级也是企业精英化的过程，100家公司里面只有7、8家企业可以变成企业界当中的精英，能够脱颖而出实现产业升级。

还有80、90家的企业是无法实现的，无法通过产业升级来获得好处，他们可能就会被淘汰，这种现实要看得很清楚。

是不是说那80家我们就不用管他了，这显然对学者来说没所谓，但是对这80家里面成千上万的工人来说，对于政府来说，对社会来说，都不能漠然视之，它是现实问题，绝对不是学术问题。

所以说产业升级，首先我们看到的确实是真的存在，真的可以实现的，无论是电动车还是管理方面的、商业模式方面的创新……都脱颖而出了一批精英的企业(企业家)，这都是产业升级的产物。这种产业升级会导致各种各样的问题发生，绝对不能说产业升级我们就能解决问题，这个逻辑是不成立的。

产业升级是现实的、成功的，是好的方向。但绝非产业升级就可以解决所有现实问题，不但中国解决不了，美国也没解决得了。我在《颠覆世界的城市化》里面也讲，科技创新根本没有表现在经济增长和效率问题上，硅谷当中诞生了苹果公司，但硅谷当中还有无数家企业的倒闭同时在发生，这又说明什么问题呢?它并不能够完全依赖产业升级。一方面我们要支持产业升级，但同时也要知道产业升级解决不了我们现实的问题。

正和岛：历史上这种科技的进步，往往会带来大规模的失业，其实我们的第三个解决方案大概就涉及到这个问题，就是城镇化。城镇化一直被认为是可以拉动经济复苏最稳定的因素之一。我们现在中国的城市化并没有赋予农民工和城市公民平等的地位，这就意味着他们在社会保障、教育、医疗等等方面，都面临着非城市水平的待遇，社会保障的落实妨碍了城市化的进程，您觉得这个方案还可以继续发挥作用吗?

陈功：城市化现在已达到一个瓶颈状态，再往下做资本这块儿可能会出现问题，出现泡沫、出现金融风险，这是一方面。第二点是城市化的过程对于城市本身造成伤害，城市文化、城市历史的冲击，也是比较大的。再一个就是对乡村社会和秩序的破坏与颠覆。

在城市化当中，中国的增长速度非常快，别人用数十年走过的道路，我们用短短几年就完成了，不可能不产生后遗症。今后的问题是大家是否正视这样的瓶颈的存在，还是认为我们可以顺利地突破这个瓶颈继续走下去。我个人认为是没法突破的。

正和岛：现在一个问题就是很多人认为中国的城市化一定程度上属于伪城市化，就是普通的民工进入了城市没有得到相应的市民待遇。

陈功：这种城市化过程当中的问题，你刚才只是讲了其中之一，这方面的问题太多了。因为速度快的话，我们只能追求硬件空间环境的城市化，对于城市乡村的深层次问题都没有实现、没有照顾得到，只能在今后争取时间慢慢来解决，而不是说进一步扩大城市化。

有人的观点是说没有钱，要解决这些问题我们只能继续城市化，在城市化的过程当中我们才有可能解决这些问题。实际上这种观点很极端，产业发展干嘛呢?这是死路一条，一定要从产业发展、实体经济发展的角度出发来慢慢地用其他方法来解决这个问题。依靠持续的城市化来拉动经济增长已经遇到瓶颈了。

正和岛：最后一个问题可能也有点儿难，就是政治体制和经济体制改革通常都是配套进行的，现在中央的政策在大规模的反腐告一段落之后，您觉得我们的公共治理模式还需要怎样改进来固化这种成果?

陈功：反腐不会告一段落，还会持续推进，这不是某次会议、某个决策就能结束的问题，这是现有体制决定的，体制不变反腐不能断。

正和岛：但这个持续推进的结果就是怎样地去鞭策公务员群体在公共治理模式上，能够出力，而不是怠政，就是说在公共治理模式改革当中怎样制度化反腐的成果。

陈功：需要时间来解决。目前在短期内看不出可以找到行之有效的方法。我想习近平作为总书记，他讲了一个法治问题，他是非常强调法治的。我认为他不是凭空的，并非是仅仅提出一种概念和口号，而是作为总书记他已经意识到这是一种解决方案，只有在法治方面打开缺口，建立法治的核心地位才有可能终结反腐，就是你说的告一段落的可能性。

正和岛：最终是以法治的手段来规范掌权者的行为?

陈功：对，所以说在鼓掌的时候你要搞清楚你为什么鼓掌，而不是凭空讨论。

责任编辑：郝杰