诺贝尔经济学奖得主斯宾塞：中国并没有养老危机

迈克尔-斯宾塞是2001年的诺贝尔经济学奖得主，近些年来，他将研究的目光转向了新兴市场，对于中国的债务及养老问题、国企改革等问题都颇有研究。最近他在中国停留数日，期间腾讯财经做为唯一一家中文媒体，对其进行了采访。

斯宾塞在采访中谈到了中国的最新经济数据，他认为7.5%的增长率并不糟糕，惠誉下调中国信用评级是一种反应过度的行为。他认为，中国并没有养老危机，在养老问题上，政府可以适当将部分债务推给后代。对于出售国企股权以填补养老金缺口的观点，他的分析是中国不应当完全复制撒切尔模式，将国企完全私有化。针对日本正在实行的日元宽松政策，他表示这不足以对中国出口造成沉重打击，斯宾塞同时也替美联储的量化宽松政策做了辩护。

腾讯财经：斯宾塞教授，感谢您接受采访，我们先从中国最新的GDP数据说起。中国一季度GDP增长降至7.7%，这种放缓是暂时的，还是意味着中国进入了缓慢增长的区间?

斯宾塞：我认为7.7%的增长率并不慢，因为可能一个季度的数据并不能说明什么，而且对全球经济动荡的担忧犹存，所以短期来看很难判断减速的真正原因。但总体上 ，我认为中国的计划正是减缓经济增长，提高增长的质量，十二五计划确定了7%的增长目标。但不管怎样，我认为中国经济没有问题，7.5%的经济增长率并不是一个糟糕的经济减速。

但当经济增长降至5%的时候，你可能就要开始发愁了，否则不必担心。降至5%说明经济肯定出问题了。

腾讯财经：在很多公开演讲场合，中国总理李克强着重指出城镇化的重要性，城镇化是否真的能成为支持经济增长的巨大动力?

斯宾塞：是的，但是需要警惕。城镇化是增长和现代化的一部分。部分原因在于，现代经济活动一般都在城市发生，还有部分原因在于高效农业化生产解放了很多人力。所以城镇化肯定伴随持续的经济增长而发生，这个意义上说是对的。从另一个方面来说也正确，城市化需要兴建许多基础设施和楼房，能成为经济增长的驱动力，城镇化也能创造就业，这点很好。

但我认为，理解城镇化最主要的一点，城镇化的目的不止是吸收从农村劳动力，更在于向他们提供就业机会，但通过建设新城市而创造就业机会形式，来引导农民工进城的想法不可取。这种城镇化是片面意义上的增长引擎，真正的城镇化是当所有的基础设施建设完后，还能在城里继续工作，所以城镇化这个问题很难思考，因为它兼顾多方面，既能促进现代化产业发展以及深化经济质量。

腾讯财经：一季度的经济数据有些让人失望，你是否认为中国政府会抑制住投资冲动。怎么看待中国政府改革决心?

斯宾塞：我认为一国政府利用大量资源度过经济困难的做法并无害处，这样可以扩大内需、刺激增长，只要是经济结构转型所需。之所以这样做，是因为其他的办法已不能奏效，结果回到了旧有的增长模式，投资占到增长的一大部分。

腾讯财经：问题是，继续朝这个方向走得太远，很多投资收不到回报，这可能导致中国政府债台高筑。

斯宾塞：是的，但以现在中国政府资产负债表规模来看，离债台高筑还很远，除非再进行极其多的投资。

腾讯财经：说到债务问题，上周二穆迪下调了中国评级展望，不久前，惠誉下调了中国信用评级，怎么看待这些警告，债务问题真失去控制了吗?

斯宾塞：我认为这是反应过度，我认为没有失控，你必须不断地校正数据，发现未知但已存在的问题，如表外负债是否严重。对政府的债务保持警惕很好，但我不认为债务失去控制。有三点原因：首先，中国政府债务GDP占比并不过高;其次，中国政府不存在赤字问题;第三，很多人忽视了的一点是，与许多国家不同的是，中国政府坐拥巨大的资产，偿债能力很强。我认为这些机构有些反应过度。

腾讯财经：中国进入老龄化社会，养老可能占到未来债务增长的很大一部分，有人建议国企转移部分资本利得或卖股权来弥补养老金亏损，这个办法好吗?

我认为中国没有养老危机，毫无疑问，中国政府在养老金方面的支出肯定会产生一系列长期债务，这个问题现在中国讨论得比较多，用部分国企资产来填补养老金缺口，这个想法有一定道理，但很难说要变卖多少国企资产，适度即可。只要不对下一代造成很大的债务负担。但另一方面你要记住，中国收入增长的速度非常快，因此，假如我的孩子或孙辈收入比我高很多，那给他们留些债务也说得过去。因为我这一代的大规模投资才刺激了经济增长，推动了收入上涨，所以让下一辈承担一部分，我这一代的养老成本也是有道理的。因为他们的收入更高了。

对于一个增长的经济体，适度的赤字和债务问题不大，只要保持债务GDP占比不变，只要经济持续增长。

腾讯财经：说回国企私有化，撒切尔夫人去世时，有声音呼吁中国应学习撒切尔改革，这么说有道理吗?

斯宾塞：兼而有之，撒切尔接手的是一个效率极其低下的系统，即所谓的“制高点模型”。政府过多干预了经济，对经济表现造成了伤害。

腾讯财经：监管过度。

斯宾塞：除了监管，还有所有权。撒切尔接管的时候，英国国有化了很多行业，在你们的语境下就是国企占据垄断地位，即"制高点模型"。不管怎样 这是个烂主意，所以撒切尔在这个方面的改革和中国很相似，让市场变大，政府虽然不变小但转换角色，不再充当资产的大所有者，而成为人力资源等要素的大投资者，使得私有部门能产生高回报和增长，所以从这个方面说是对的。

但撒切尔模式，或撒切尔里根推崇的模式，中国不会借鉴的一部分是让政府变小，迫使政府让路，削减政府资源。撒切尔推行了私有化，将企业向公众出售，我想中国不会复制这部分，至少很长一段时间不会。

腾讯财经：前几天我读了一条新闻，说中国昆明有一妇女起诉了美联储，指控美联储超发货币，导致她的250美元资产贬值了3成，新闻看似滑稽，但确实反映了新兴市场经济体的担忧，一方面发达国家货币宽松竞相贬值，而中国的人民币还在不停升值，这种局面能持续吗?

斯宾塞：当然不能，但是你知道，美联储并不蠢，美国经济需要去杠杆化，美联储希望通过下调利率扩大资产规模度过经济危机，他们自己做不到又得不到政府的帮助。

在这个过程中存在一种人为压低利率、减少储户的收益。和其他更安全的资产相比，实际上储户的真实收益为负，顺便说一下，在中国做法也一样，但是背后的原因不同。

因此，问题是如果美联储不这么做，不通过牺牲储户利益帮助负债过重的美国家庭和个人，可能经济就崩溃了。中国是希望美国经济崩溃呢，还是容忍一下?

美国使用金融抑制复苏经济，所以目前而言，你可以说美联储的政策是对的。我认为人们分析问题片面了，没有全局观。美国经济脆弱，试图恢复并实现增长，美联储的政策是复苏计划很重要的一部分，所以指责这些政策无益。因为它们有特殊的意义，每个人都知道这种特殊意义，问题上，总体而言，政策是否利大于弊，美联储也在不断问这个问题。

分析人士对此各有观点，但是没人质疑当前的货币政策意在帮助那些负债的人，而不是那些有资产的人。

腾讯财经：那么你认为什么时候，才是美联储退出宽松的最佳时机?

斯宾塞：这个很难说，美联储曾宣布退出宽松的失业率门槛即失业率低于6.5%，我的疑虑是，以失业率为门槛当失业率与经济增长偏离时，可能意味着宽松持续过长时间，非但不能促使经济摆脱困境，反而将经济推回了过度杠杆化的老路。我认为面临这样的风险。

腾讯财经：怎么看待日本首相安倍上台后的激进货币政策，对中国经济有损害吗?

斯宾塞：不一定，因为政策如果奏效，日本经济将出现高增长，对中国经济实际上是有利的。

腾讯财经：不会伤害中国的出口吗?

斯宾塞：中国出口下滑的原因很多。

首先 出口结构转型，可能遭遇一些暂时的挫折。其次，这些国家货币政策也有点添乱。如果问题产生的速度，超过了出口转型的速度，他们就可能采取行动，减小人民币升值的幅度，人民币汇率政策很好，但要适时微调，配合经济的结构转型。

我不认为日本宽松政策，会成为中国经济问题的主因，中国是日本出口的重大市场，向中国出口高科技工业半成品、资本、机械设备等，对韩国也一样。但你问我中国向日本的出口会否受影响，以中国向日本的出口份额来看，并不足以对中国出口造成沉重打击。我认为关键问题在于欧洲，欧洲是中国最大的出口市场，欧洲的问题，对中国出口伤害最大。