吴敬琏：若无法治规则，企业家移民潮难止

日前，著名经济学家吴敬琏接受资深媒体人罗昌平专访，这位84岁的经济学泰斗分享了自己对于经济、房市以及中国改革进程的一些观察，同时也谈及国企改革、 混合所有制与企业家安全感。吴老认为，“国进民退”的根源在于利益，国企改革阻力并非不可克服，要做就一定能做到;而对于企业家移民潮，则需建立法治，切 实保障物质财富、知识产权以及人民的基本权利，“否则的话，这种移民潮就比较难以制止。”

口述：著名经济学家吴敬琏

我不知道为什么增速那么重要

问：您说2014年的经济可能会有些困难，这些困难可能在哪些领域或者是怎么一个方式呈现出来?

吴敬琏：我说了两句话，一句话说因为有十八届三中全会，所以今年会是全面开展改革的一年，或者叫做全面深化改革元年，如果这个改革顺利的话，那就会对我们的经济转型起到推动作用，经济就会逐渐向好。

但是同时，改革也面临着一些障碍和困难，一个障碍就是从意识形态来的障碍，旧的意识形态会抵制改革;另外一个就是因为有特殊的既得利益，就是以权谋私的社会力量，它也会反对和阻碍改革。

第三，改革要见效需要一段时间，当改革的成本已经付出，而改革的效果还没有显现的时候，在经济运行上就有些困难，最突出表现就是因为货币过多，靠债务取得投资来拉动增长，集中表现为国民资产负债表，包括政府，各级政府的资产负债表，企业的资产负债表特别是国企的资产负债表，里面的债务太多，用经济学的术语说就是杠杆率太高，杠杆率太高，就会经济上出现一些问题。

问：这次两会，总理的政府工作报告把经济增速的目标锁定在7.5左右，您怎么看待这个目标?您能够接受的增速的底线大概是怎么样?

吴敬琏：我一直不懂什么叫做能够接受的增速，我们为什么一定需要有一个什么样的增速呢。我不知道为什么增速那么重要。

问：可能在我们原来的政府的政绩考核体系，可能是一个比较重要的指标。

吴敬琏：那是反过来说的，首先要问客观上要求有某种增速，然后才说因为客观上需要这样增速，所以我用它来考核，而不是反过来，说因为考核的目标是这样，所以我就要有这个增速。我想李总理两会后的记者招待会说的是对的，其实所谓保增长目的不是增长本身，目的是要保就业保民生，这两者什么关系要把他弄清楚。我们经济发展的目的是提高人民的文化和物质生活水平，这是一个根本目的，所以当然要保。可是这个保就业保民生和保这个速度是什么关系，这个问题是需要研究的。所以一直有讨论，7.5、7甚至不到7，只要你能够保就业保民生，那就能够解决问题，所以我不觉得有一个什么叫做可以接受的增长速度。

债务风险像悬在我们头上的一把剑

问：您怎么看待改革的进程?

吴敬琏：改革的进程不可能是齐头并进的，有的可能快有的可能慢，如果很必要进行的改革呢，我们大家共同努力把它往前推动往前进。还是要有信心，我们不如具体的来讨论哪些方面进的不够快，不能说十八届三中全会就没有动作，有些方面我觉得好像比原来预期还快一点。

问：比如说呢?

吴敬琏：比如说金融。金融最核心的是两条，一条就是进入限制逐步放宽。另外一条更重要的是价格放开，价格放开了一个是利率一个是汇率。现在贷款利率已经全面放开了，就剩下存款利率，两会期间央行行长周小川说，两年内开放。原来大家都以为会很长，现在看来可能要不了两年。这就表明在加快嘛!三中全会决定了财政改革，明确事权和支出责任要匹配，还有预算逐步的透明化和加强各级人民代表大会对预算执行的监督。

问：您之前讲过，可能中国最大的风险来自金融财政部门。

吴敬琏：风险主要的集中表现为资产负债表中的债务比重太大，就是经济学说的杠杆率太高。杠杆率太高他就可能发生小地震，小地震弄不好了最怕的就是引起系统性的风险。现在是在可控制范围内，但是他就像悬在我们头上一把剑一样，不知道他会发展到什么程度。

还有一些外部因素，特别是我们亚洲有沉痛的经验，就是美元由走弱变到走强的时候，热钱就会往外流，热钱往外流，这个债务偿付风险就会加大，或者换句话说，泡沫破灭的风险就会增强。

问：那这个去杠杆化的过程我们能够做些什么?

吴敬琏：去杠杆化从根本上说来要靠提高效率，换句话就是转变经济发展方式，而转变经济发展方式，主要靠改革。靠市场在资源配置中起更大的作用，才能提高效率。

但是，改革要见效，要很长的时间，在这个期间有各种变动的因素，我们要防止在这个期间出现系统性风险。那么可以做一些工作，第一件事就是把那些可还的债务还掉，比如刚才我们已经谈到的，社会保障缺口。社会保障缺口是政府的一种或有债务。实际上是政府欠了职工的帐，特别是欠了改革前的老职工一大笔帐，这个债务想办法还了，这样杠杆率就可以降低，另外有些债务可还的尽量还了。你譬如说铁路总公司有将近三万亿债务，这个债务是不是可以跟这个公司化改制，和混合所有制结合起来偿还掉。

房价如此之高主因是货币超发

问：您觉得房价接下来是一个涨的势头呢还是下跌趋势?

吴敬琏：房价其实跟其他的商品价格是一样的，是由供求决定的，一方面就是供给，如果供给不足而需求过大，那么房价就会涨，这里讲的需求是有购买力的需求，不是那个脑子里想的需求。就是口袋里有钱这个需求。

那么这个需求其实是什么决定的呢?就是发票子决定。有人认为我们现在房价过高是因为供给不足，供给不足譬如土地供给等等。确实有这个因素。但是正如其他商品一样供给的变化是比较慢的，需求的变化是比较快的。要发票子，一声令下就可以发嘛!在中国的情况下，我认为使得房价如此之高的主要因素，是货币，货币的发行大大的超过了产品供给的增长速度。

因为非常明显，因为货币供应量的增加，比起GDP的增长要快得多。如果按照弗里德曼的学说呢这货币根据是超发了，那么这个超发的货币它往哪里走呢，特别是中国人的习惯认为房子不会掉价，于是他都跑到房子那边去了，投资买房。房子有两种使用价值，一个是投资的对象，一个是住，满足住的需要。投资买房把房价炒很高，于是我们就碰到了一个现实问题，就是要住房的人买不起房租不起房。

那么我的结论是什么呢，如果我们货币继续超发，而供给又不增加的话，(房价)就会涨。但是从最近的情况看来，央行是不想大量发钞的，所以我没有这个结论说它还要涨。

那么问题既然是这样了，你要真是把货币供应量一下子收缩到位，这是很危险的事情，所以我不主张“捅破泡沫”，这个东西你千万得小心，主动去捅会产生恶性循环，因为心理因素会起作用。所以要使得货币的供应量跟这个生产的增长相适应这是个很长的过程，不能仓促行事。那么问题也就来了?我认为不要搞我们过去那种经济适用房，用在中国的条件下搞经济适用房，一定是有权的人拿到。

国企改革阻力并非不可克服

问：国有资产改革过程中，您觉得政府、国有企业跟民企之间，他们应该是一个怎么样的角色定位?

吴敬琏：我们理想中的市场经济制度，它是对所有市场主体开放的，也就是说平等对待的。但是现在由于很多具体规定是区别的，有倾斜的，那么这就不行了。

问：江平老师也讲到，国有企业的改革难度实在太大了，阻力很大。您怎么看待这种阻力?接下来真要是改革，怎么去动这个刀子?

吴敬琏：它应该有一个变化的过程，九十年代中期的国有企业是一个什么状况?整个国有部门是亏损的。因为它全都亏损了，日子过不下去，这个时候改起来可能容易一点。现在可能这个阻力就更大一点，但是我不认为这个阻力是不可克服的，“非不能也，是不为也”，你要做，有什么做不了的。

问：您前段时间讲，要通过混合所有制来推动国企改革，那么您觉得接下来应该朝怎么一个方向发展?

吴敬琏：在99年以后，改革就做了很多推进，但是并没有到底。比如说有进有退，它从什么地方退，进到什么地方呢?那么十五届四中全会把这个领域具体化，三个行业，第一叫关系国家安全的行业，第二叫自然垄断的行业，第三叫做提供公益性产品和公共服务的行业，三个行业一个领域，这就是要进的。

除了要进的之外，其实都是可以退。但是到了本世纪初期，倒过来了。特别是到2006年，国资委发了一个文件，说是在7个行业，国有企业要绝对控制，9个行业要较强控制，我不知道为什么发生了改变，也许国进民退它的根据就是这个。

问：您觉得这些问题是怎么造成的?

吴敬琏：两方面的问题，一方面是意识形态，一方面是利益。从意识形态说，它打的旗号当然都是意识形态的旗号，就是说社会主义，其实它不是邓小平说的中国特色社会主义。这个并不是最重要的，最重要的还是利益。陈同海(中石化原总经理)说得最清楚了，“我们是共和国的长子，我们不垄断谁垄断?”这是利益。

另外这个二级公司、三级公司吸收了一些非国有的资本进来，但是它总是扮演一个补充的角色，或者说当催辈儿(小字辈)的角色，在这种格局之下，它很难行使股东的权利。

若无法治规则，企业家移民潮难止

问：您曾经讲，如果现在要推行混合所有制，应该对过去的一些冤假错案进行平反，还提到了顾雏军案，您为什么会提到这个案件?

吴敬琏：有一些改革按照原来的计划应该继续向前推进，结果没有推进，在半途中就停顿下来了。另外一个问题，就是国进民退，就是没有向前推进，而是往后退了。那么这个退的中间有一个问题是含混不清的，就是发生了一些冤假错案，这些问题最好要有一个交代，就是做对还是不对?顾雏军(引发过)很大的争论，而且顾是判了十年徒刑的，他现在要求要平反。它是一个很大的案件，影响了中国，所谓郎顾之争，把我们的经济学家都搅进去了，这个是非要把它弄清楚。

我不是一定判断说顾雏军就没有问题，但是总要弄清楚，如果说顾雏军是犯法了，他到底是哪些事情犯法。对每一个人，哪怕是个犯罪嫌疑人，大家认为很可能就是他，也要一个公正的审判。

问：实际上民营企业家对于自己财产保护这个问题，还是有很大的担心的。他们身边人甚至包括一部分自己的企业，在过去两年可能会往国外转移资产，三中全会之后，又慢慢地在回流了。您怎么看待这一现状?

吴敬琏：所以我说顾雏军的问题要给大家一个交代，到底是怎么回事。它(顾雏军案)背景就是这样，因为一些有钱的人和一些有知识技术的人追求移民，这是大家都知道的事情，针对这个事情，我们靠什么?从未来来说，要建立法治，不管是物质财富、知识产权、人民的基本权利，要得到切实的保证。

对于过去发生的一些重大的事情，需要把它弄清楚，否则的话，这种移民潮就比较难以制止。