王石冯仑陈东升李东生口述中国民企史

改革开放之后，1984年是企业家归来的的元年;1992年初邓小平在南方讲话的时候就激励了很多“92派”下海。2016亚布力论坛上，王石、李东生、冯仑、陈东升分别作为“84派”和“92派”的代表进行了一场主题为“当‘84派’遇到‘92派’”的对话。他们一起回顾了改革开放后中国民营企业的发展历史，对话中有很多有史料价值的回忆。有企业家里最会讲段子的冯仑在，这场“老友记”亦有很多让人忍俊不禁的段子。

高风咨询公司董事长 谢祖墀：每件事情有它的原因，80年代的机遇创造了很多企业家，创造了企业家精神，“92派”也是一样，到现在我们看到今天早上我还参加另外一个会议，就是年轻人，我们也请了一批人，我们看到中国的80后、90后这种创业精神，弥漫在中国整个社会里面，但是它的缘起是什么?创业家精神、企业家精神的缘起是什么?因为大家都知道，我们过来的这条路是不容易的，从改革开放之后，1984年是企业家归来的的元年。

泰康人寿保险股份有限公司董事长 陈东升：对，因为过去是计划经济，没有企业家。

谢祖墀：所以这是很关键的一年。请王石董事长讲一下，“84派”，邓小平第一次到南方讲话你个人的感受以及现在的企业家精神的发展经历，谈一下你的体验?

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王石谈1984年邓小平南巡

1984年，邓小平为深圳经济特区题词：深圳的发展和经验证明，我们建立经济特区的政策是正确的。(资料照片)

万科集团董事会主席 王石：正好邓小平是那年南巡深圳，当时好像和我关系不是很大，事后在看是很重要的，正好是邓小平去国贸去看，我正好途径，骑着自行车，发现跟我没关系，就走了。第二层含义，张瑞敏、联想，一批企业家都是84年前后成立的，万科是1984年了，整个你会发现是重叠在一块，我创业1983年到的深圳。

我的第一个体会，刚才提到的柳传志、张瑞敏，还有当时的任正非晚一些，也归到“84派”，还有像鲁冠球。突然发现在那时候的感觉，我想是特别年轻，年轻到什么程度?到北京开会，坐着问怎么还不开呀，说等万科老总呢?我说我就是啊!你想想在85、86年，尤其是到88年上市之后，基本上全国炒5家上市公司(万科是其中一家)，到北京开会，往往把我当成一个小跟班的。

万通控股董事长 冯仑：那时候33岁。

王石：我当时显得比较年轻一些。

陈东升：小鲜肉。

王石：到北京开会我一定留胡子，一定会显得老成一些。到香港去开会一定把胡子刮的干干净净的，香港正好是富二代接班，我又比他们大了，我正好是二十五六郎当岁，刮了胡子就显得年轻一些。

这样不想一下三十多年就过去了，我现在已经是显得要被淘汰的人。应该说，万科在某种程度上来讲，往前发展来讲，今天不该是我坐在这里，都应该是郁亮坐在这儿，甚至是应该是郁亮的下一代，80后，坐在这里，虽然咱们现在说的是“84派”、“92派”。

谢祖墀：李董事长，其实我们还不太清楚是“84派”，还是“92派”，因为你“84派”出现过、“92派”也出现过。

陈东升：定位不清。

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李东生谈大学毕业后进入企业

李东生创业初期照片

TCL集团总裁兼董事长 李东生：这个定位确实不太清，如果讲参与企业已经比“84派”还要早一点，我是77级，大学毕业我就参与了TCT集团的创立，但是前十年，我还不是总经理，因为本人企业很小，我加入企业连工人是第43个报道的，工号是43。

陈东升：为什么到TCL这样一个小厂?

王石：你算到“84派”，是非常稀缺的。

李东生：当时学士毕业算很牛的，到92的时候，82年毕业的时候回到惠州市人事局给我安排两个职位，一个是到地区科委，第二到公安局通信科，这两个单位都需要，你要去都可以。还有一个是电视转播台，我一开始就说这个不要了。实际上是在三个当中来选，后来想了一下我到企业行不行，他就很奇怪的看着我说，怎么到企业去呢，可以呀，你自己去联系吧。我就跑了一圈，其实当时惠州市大概只有二三个电子厂，最大的就是惠州无线电厂，那是传统国有的。我去看了一下，在一个很小的地方，回来我看到一个新办的厂是中外合资企业叫TTK，我看那里挺有活力，是港资和国内一人一办股份，第一因为公司新办的，有活力，看起来蒸蒸日上，看起来薪水比较高，但是我老爸是科级爸爸，一个月72元钱，我一参加工作100元钱，我就比我老爸工资高，很重要。其实更重要的，薪水不是没考虑，更重要的不是薪水，我自己觉得是学工的，一定要到工厂去、到企业去是现在最普通的想法，到机关去，当时是一杯茶、看看报纸，这种生活不是我想要的，我读了四年书的那么苦，希望自己干一干，就到了我们的公司，当时是第43个员工，但是是第2个大学生，另外一个是文革前毕业的，我的上级是当我们公司的技术部长，我和另外2个当届毕业生，一个搞机械、一个搞电子，到了共就被当成宝贝，那时候看选择是对的，因为到了一个新创的企业，又是最新的，中外合作的企业，我们公司是中国第13家注册的中外合资企业，当时中外合资注册是需要到北京来的，我们注册证书编号是13号，公司注册比我进公司还早一点，1981年注册。

谢祖墀：这是历史，历史的见证。

李东生：干了工业，后来干了那么多年下来发现这个选择是对的，特别适合做企业，这是我特别喜欢做的事情，现在讲做实业很艰难，会有一种鼓励、钦佩，还带有一点同情(“众人笑”)，你做了30年企业真不容易，就感觉我受苦一样。像扛石头的希腊的哪个神，很辛苦，实际上我真的没有这种感觉，如果一个人是以这种感觉做企业是做不好，首先要喜欢，这其中有很多艰难、很多困苦，路是你自己选的，而且在其中找到乐趣才能坚持下去，如果是一种我不下地狱谁下地狱是做不好的，因为人的承受力是有限的，不要违反这种人的规律，我当时就选择这条路，尽量在这当中找到你的乐趣，这个乐趣包括成功给你带来的欢乐，或者是乐趣，你和企业团队一起实现目标带来的乐趣，你给客户和股东带来价值的乐趣等等，当然我现在没有马云那么多钱，也算是很有钱。这些乐趣，你自己付出和得到的，而且很重要的一点，我是做实业的，确实在各个方面大家会以一个比较尊敬的心态和你进行交流，这也让我特别有一种满足。

其实在这里多讲一句，在1997年是有一个机会回到公务员系统，当时政府换届，省组织部正式找我谈，推荐我当惠州市副市长候选人，我当时是考虑过的，当时不到40岁，也是在仕途上是另外一种路子，我想了一天，就觉得这个事情对我不合适，我不具备当公务员的素质能力，最重要的是这不是我自己想要的。当时这个想法和当时惠州市长征求他的意见，因为他也不好说你不去干，这个选择之后我就没再有任何的动摇过。就是有一个选择主动上来，我犹豫了一天。

谢祖墀：昨天王董来说万科迷茫了一段时间，做什么，开始是做玉米饲料，摸索了一段时间，最后决定做地产。我看李总第一次就知道做什么。所以我感觉企业家的发展，每个人走的路可以不一样，也不一定是有一条绝对对的路或者是绝对不对的路，要选择适合自己发展的路。

我刚才也说，好像时光有点倒流，因为在我们参加亚布力中国企业家论坛，在亚布力我们讨论很多问题，往往大家都是在“92派”这个大的前提下，因为的确“92派”是一批很有成就、很有胆量，而且非常成功的一批企业家。当然，大家也知道，大家都公认陈东升董事长是“92派”的掌门人，冯仑当然也是，你们都是很出色，而且非常著名，我想请教，现在王董提了“84派”，“84派”和“92派”从你的角度来讲，这两代企业家怎么样连接起来，怎么样把中国企业家精神从邓小平第一次南巡、第二次南巡鼓舞了你们这一批本来在政府部门里面工作的人，当时很出色、很年轻的人下海，把这种澎湃的力量推动起来，这条路是怎么走出来的，怎么做到“84派”给你们的一些启发吧?

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陈东升谈"84派"的六种模式

陈东升：我们几个名字叫东生(升)的，王东生，陈东升、李东生照过一次相，他们都是做实业，我不是，我还是很惭愧，敬重实业家。我认为实业家更不容易，李东生的起家于“84派”成就于“92派”，你是双跨。

84派怎么来的?柳传志有次跟我们讲，你们别“92派”了，我比你们还早，邓小平两次南巡，84年南巡产生了“84派”，我们是“84派”。

改革开放开始没有现代企业制度，诞生了一批企业家，最后成就下来了六个模式。

1、鲁冠球模式，乡镇企业最后成功变成自己的。反正哪个时候乡镇企业搞不清楚，最后变成自己的，法律上讲也没什么瑕疵。

2、柳传志模式，开始是国有企业，做好以后奖你35万，变成资本家。(MBO)。包括包括李东生和柳传志当时都做的很好，这是第二类成功。

3、张瑞敏模式，张瑞敏今天还是集体企业，无论下面的子公司是谁的，上面的集体企业的盖子还是盖着捂着，没有动。

4、王石模式。为什么我一直推动王石大哥，他的道德力量很强。我老讲，我推崇王石，万科是国有企业，但是做成中国、世界最大的房地产企业，王石有各种机会，变成他的公司。他也想，也可能没想，我可能比他庸俗，他比我高尚，我老想他是不是有过(变成自己的公司的想法)，但最后结果是高尚的。(“众人笑”)所以我一直推崇王石，我讲“84派”……

王石：我一直很庸俗，这是冯仑的阴谋，把我挂到墙上。

陈东升：92年之前真的是好多模式，最成功的模式是鲁冠球，第二成功是东生和柳传志，第三是张瑞敏，因为人家是有产权的。第四是王石，其实王石挺屌的，“屌”用湖北话就是很傲，所以他越傲我越喜欢他。

还有两个不成功的模式：

2002年出走美国的仰融(原华晨中国汽车控股有限公司董事长兼总裁)

5、仰融模式，是自己做起来的，又戴了一个红帽子，不清不白。在西方，国家给了一个红帽子，但是是一个空壳，最后被企业家做成功了，带来的财富应该是谈判制、分享制，这才是成功。但是薄XILAI厉害，要抓仰融，仰融跑了，所以我觉得仰融是不成功的。

6、褚时建模式。还有一个更不成功的，就是红塔山的褚时建模式。我吹牛说，我在89年搞工业四十年展览的时候，褚时建扒着我来(希望参加)，当时给我批了一万条香烟，这就相当于送钱啊!(“众人笑”)

但是我对褚时建很佩服的是什么?当时的国烟是云烟，云南卷烟厂是国有企业，玉溪卷烟厂是地方的企业，如果今天按照现代企业奖励他10个亿是没有问题的，但是老先生拿了1500万美金就跟兄弟们分了，就是犯罪，所以就变成了中国民营企业一个巨大的伤，就是你从法律上该惩办，从道德上会获得所有人的同情，为什么褚时建到今天王石老去看望他，他跌到人生最底，但是反弹最强。

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陈东升：92派创业哪敢给领导送钱，顶多送两条烟

所以我讲“84派”是一个浑沌，他们是第一代企业家。但是你们由于没有制度的保障，就产生了我所说的六种模式，四种成功的模式、二种失败的模式。

其实我的成功原因，我曾经讲过几句话，92派的成功，是用计划经济的余威，抢占市场经济的滩头。

很多人批判我们92派，说你们有资源、并且行贿受贿。其实外界不了解当时的情况，我们当时办企业，顶多给领导送几条烟，当时社会没走到这一步，哪敢说给现金?敢都不敢。第二，我们也没有钱，很多人说“92派”和政府勾结，我从来不吭声。

“84派”确实是改革开放带企业家，企业家回来了，但是没有现代企业制度，“84派”是悲怆的、厚重的。到了“92派”我讲我们是现代企业的试水者，92年出台了两个条例，股份公司条例、有限公司条例。93年《公司法》，这个之前已经讲过了。

今天给你们讲这个历史。其实，87年就把这两个文件做好了，92年再把它拿出来的。

股份制条例87年Zhao Ziyang就做好了，被Li Peng耽误了，Zhu Rongji 92年拿出来

在1985年在一次会议上，农村改革之后的第二个改革就是城市改革，城市改革的核心是国有企业改革，国有企业改革当年整个是承包制，承包制专门讲承包。蒋一苇是中国科学院工业经济研究所所长，蒋一苇当年的地位非常高，但是由于早年癌症去世了，所以很多人把蒋一苇忘掉了。当年蒋一苇讲承包，还有杨培新，今天还在。蒋一伟、杨培新讲承包。但是承包带来巨大的问题，所谓的马胜利，当年这些都是承包者，走不动。

承包制走不通，就考虑走股份制。有一天在国务院会议上，袁宝华(原中顾委委员、中国企业联合会名誉会长)和当年的总理(Zhao)说股份制是好东西，这个事情很新。国务院开完会议之后，总理说，你们留下来，研究股份制。股份制严格讲应该是87年做好了，但随后总理当了总书记，新任总理(Li Peng)就搁置了。

所以到92年的时候邓小平一南巡要，搞改革，当年的常务副总理(Zhu)，听说早把文件搞好了，87年就把这个文件做好了，92年就把它拿出来的，通过人大太复杂，国家改体委在92年颁布了《股份公司试行条例》。

那两个文件出来，我的眼睛瞪的大大的，像学习毛主席红宝书揣在我的皮兜里，光明日报的报纸。我今天敢吹牛说当时其实看不懂，什么企业的分拆、关闭，稀里糊涂，所以嘉德拍卖完全是抄的，自己没搞懂抄上去，抄了就报，所以“92派”为什么叫现代企业的试水者。

"92"派中的“武大帮”田源、陈东升、毛振华

当然我更佩服冯仑，他是92派南派，我们是北派，田源、我、毛振华拿着2个文件，我们用半年的时候搞了三个“中国制”的公司，“中国制”的公司是什么?国家的。中国嘉德拍卖公司，中国国际期货拍卖公司，中国诚信证券评估公司，只有武汉大学老的三剑客，半年时间做了三个中国制的公司。后来就不让带“中国”字样了，我批泰康人寿这么大的企业没有“中国”，而是泰康人寿保险公司，但是嘉德是“中国嘉德拍卖公司”，我们三个人搞了三个“中国制”字头，这两个文件帮助很大。

还有冯仑是南派，还有广昌。我提出了中国改革开放后的“三波”创业潮，张维迎也提，很多人提了很多理论，我今天还提，陈东升的理论是最对的，我是从企业产权这个线索提出来的，就是“84派”、“92派”、海归派。

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海归派最大贡献是引入了创始人制度、估值、融资制度

海归派的伟大在那儿?比我们更进步，因为人家有founder，我有一个idea值一千万，一下子5万钱变成一千万，你拿200万，占20%，我还剩80%呢。我出5万块钱占80%，出200万的只占20%。

海归派对中国改革开放最伟大的贡献就是引进了创始人制度。还有一个是团队的期权制度。后来看到马云、张朝阳气死了，我创三个企业我是不是当时自己都可以不出钱，(只出Idea)可以占30%、40%?当然，历史不能追溯。

但是我一想，这个企业我当老板，最后是用钱把股份买回来了，企业是我的了，回头再看王石、褚时建、仰融，我比他们来说又是太划算了。(“众人笑”)。所以我说冯仑说原罪是伪命题，如果按照期权制度我亏了，王石亏得更大，但是历史不能重复。

从这个意义上讲，这是十年前，84派厚重、悲怆，92派责任、成功，到了海归派，新锐、阳光。这是三代。有点扯远了。

谢祖墀：冯仑总谈谈，“92派”南派、原罪，还有一个政商关系。

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冯仑谈几代企业家共同经历的制度完善过程

冯仑：我们讲一下企业和企业家的进步过程，我们还是着力看进步。

东升讲的非常清楚，产权是逐渐清晰的过程，而且从公司来说最主要是先有公司，后有《公司法》，这是我们一个困难的地方。所以在“84派”所谓这批人来说，和“92派”很大的不同，他们是在没有法律背景下，在哪个制度环境下去创业的，所以基本上是把个人都做了很大的牺牲，事业导向。一开始没有产权概念，基本上是事业导向。像东升、王石基本上是事业导向，另外是个人成就导向，不是财富导向，第一天也不知道现代公司制度这个事。所以熬到今天人也比较少，很不容易。

到92年也没有《公司法》，有了《股份公司条例》，我们无非自己识字，自己创业开玩笑比江湖上的人识字多，就是调侃，没事就看书、聊天。拿到《股份公司条例》就在北京成立的股份公司，卖股票，差点被收拾抓起来，我们也发股票，但是我们知道报纸上有这个《条例》以后，93年就有了公司法，从93年以后，中国民营企业什么叫公司这件事情有了法律上的框架。

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冯仑谈海南创业趣闻

“万通六君子”在海南

后来我记得在《公司法》里面怎么控制公司，在海南当时特别乱，基本上是靠两个人，一个是兄弟、一个是女朋友。兄弟管公司、女朋友管章子。逃跑的时候，基本上这三个人一跑，这个公司就散了。

我要说的是不是天方夜谭，在去年有这样一个跑的人回来找我，90年代跑掉的时候，说公司一下就没了，带着女朋友就跑了，带着钱就走了，被通缉。跑到南美，最后发回来一个传真，传真上说此人车祸横死在街头。公安就说这就是扯淡，这肯定是诈死，如果真的死了，谁知道我们公安局的传真号呢!(“众人笑”)

这个传真只有他知道，因为海口那么小的地方。正常流程应该是驻外使馆报到外交部，最后到海南省公安厅，海南省公安厅到公安局。公安说，这哥们直接传到我的传真机了，他能死了?(“众人笑”)

这个兄弟去年回来了，回来以后发了一个短信给我，说“哥们，我还活着”(“众人笑”)，这个短信很突兀，怎么还活着，一定是曾经死的人，我一打电话果然是这个人，说我没事，回来了，得见一下。

当时海南就是这样的，没有《公司法》怎么控制公司，所以更多是江湖，所以我比东升有更多的江湖的、流氓无产阶级习气。

《公司法》非常重要，经济学家杨小凯跟我讨论，发股票的根据是什么，我说报纸上的《条例》，当时叫体改委，他们说你没《公司法》发股票、办公司?

所以93年以后非常大的进步，就是公司的组织形态，我们开始慢慢了解怎么治理。谁当法人很重要，总是吵架，所有公司纠纷都是这些事。有了93年的《公司法》，规定董事长当法人，公司的治理变成大家可以预见的一个结果，这很重要。有预期，这个行为大家就可以博弈了，怎么开董事会、股东会、怎么分红界定的越来越清楚了。

到了97年，当海归回来对我们确实是很大的刺激，因为我们自以为是暴发户，爆发了以后去美国，哥几个(“万通六君子”)送我去美国，就说多带点钱别让别人看不起我们(“众人笑”)。当时多少岁数?91年创办公司，平均年龄25.6岁，不算我是24岁，87年他们几个人还没到30岁，所以说多给点现金，给了4万美金。

所以94年我就去了美国，去了美国以后，到美国怕不好使，所以把钱存在一个朋友的信用卡里，那个哥们是田溯宁的合作伙伴，刘亚东。那哥们一下子卡里有这么多钱，使劲刷，以至于刷到银行不断打电话，认为他要自杀，因为信用卡消费太突然了，平时都很正常，突然乱消费。(“众人笑”)

正因为这样，我们就办了美国万通，刘亚东就变成美国万通的总经理，因为他刷的爽了，就交了朋友(“众人笑”)，于是跟田溯宁说去那儿能不能投钱，我们大概投了30万美金给田溯宁、刘亚东。这是我们第一次知道现代公司这件事情。

中国第一个互联网公司亚信1993年成立于硅谷

回来在中国，这公司开始拿到一些项目，忙活了一通说要再融资，变成了18.5元/股，(我们的股份就被稀释了)，我们哥几个就觉得太不仗义了，开玩笑，按我们自己的土说法，我投钱再少也是精子，最后长多大都是靠精子，不能说个儿长大了，就欺负我们精子啊(“众人笑”)……到最后田溯宁就说，你在这儿这么土，新的投资人就不进来了，高级投资人一进来，看你们几个土鳖在这儿搅和。那就退出吧，后来就给了我们不错的价格就退出的，他最后亚信成为留学生回来创业、上市的公司，计算了一下，我们选择提前退出，损失大概是1亿美金。(“众人笑”)

所以“92派”和海归是有差别的，我们的差别在这儿。我们当时都不懂市盈率、PE、估值、团队都不懂，所以海归回来以后，对我们“84派”、“92派”对我们在企业制度方面有很大进步，知道现代企业制度、市场和我们这个公司的关系。当然今天创业公司他们再上市都不再是问题了。这是一条线。

另外一条线，我们怎么看待企业家群体。从84年到现在，坐在这儿更年轻的企业家，实际上是中国社会由主流人群当中分离出来的一部分人群去创业，取代了84年之前甚至是更早社会边缘人口来做生意，这是一个转折。

84年之前和92年之后创业有一部分是边缘人口，我昨天讲了一个故事，就是北京老炮儿的故事，出狱了，没有单位，只能做个体户。但是大家看“84派”、“92派”，其实就是一个事，就是社会的主流，而不是边缘的一些人。像大学生、干部，王石以前算是干部，都是受过比较好的教育，在旧体制有比较好工作的人出来办企业，这是很重要的。企业家成分发生了变化。在这之前企业家谈不上，都是个体户、小买卖，从这以后从社会积极的、主流的人口当中的一部分出来做。到现在更是这样的，现在年轻人都不用谈这个问题，是非常棒的一批人，中国企业和企业家使这个市场经济变成了现代市场经济，而且现在更多是服务业、律师、投行都裹进来，就变成非常具有竞争活力的人，包括出现BAT这样大企业。

在这个过程中，我们回顾这些改革是最重要的，改革的目的是建立法治基础上的市场经济体系，只有在这样的体制目前中才有最优秀的企业家跳出来，没有这个规则，像奥运会一样，如果村里开奥运会，都是狗蛋儿和二嘎子，没有规则，就没法弄，但是现在奥运会的标准非常清楚，这个标准是没人挑战的，这个结果是不能嘴硬的，比如说刘翔跑得快，他就是快。好的市场经济就是奥运会赛场，有规则的奥运会赛场，改革到今天就是变成了在今天要形成一个好的像奥运会，经济的奥运会，然后马云才能出来。如果没有这个规则他就是狗蛋儿他妈、他爸，再牛也不一定能出来。

谢祖墀：其实每一代、每一波的企业家在大时代背景下出现的一批人物，这些人物都有能力，也不能超越当时时代给予他们的文件。但是我听起来你们的创业之初是在当时的时代里面，尽量处理好当时的市场条件，以及在这个过程不断的摸索、不断的探索，究竟怎么样把这个大的环境继续的改善，给予后面来的人更多的学习的机会。也就是说，一个是探索，不断的探索究竟我们把我们的未来合作做的更好，更制度化。第二就是学习，怎么不断的学习，我听起来，包括海归等其他，我们都在学习，我们在不断的学习，在发展我们新的东西，我记得陈董讲过一句非常话，就是模仿，模仿是创新的起点。

陈东升：现在不管用了，二十年前非常重要。

谢祖墀：当时也是这个意思，就是跟随，这也是贯彻当时这个时代里面企业家精神、中国企业家精神，现在好多人也知道，后面很多人都说，尤其是老外都批评，因为中国人是山寨、超级没有创新精神，其实这个不能这样讲，因为每件事情都有他的缘起，没有一件事情没有缘起，一个缘起的发展过程关键就是刚才冯董所说的，不断的改善、不断的建立“奥运会”，我听王董讲过很多次，实际上要看你，同时要看制度，怎么去建立好的企业家制度、企业制度。王董你刚才听到其他各位嘉宾的讲话有什么样的感受，可以跟各位分享一下。

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王石谈企业家原罪

王石：我首先讲一个话题，原罪，就这个谈谈我的看法。冯仑是最早在国内谈企业家原罪问题的。

本身原罪是西方的基督教文化，人生出来就是一种罪，这是一种含义。再一种含义，资本家，像欧洲、美国再发展当中，显得更有创造力，赚钱、各方面环境的破坏，显得更张扬一些。这些企业家按照马克思主义学说，企业家是系统里面渗透着剥削的基因。另外企业家群体就是不大道德的。

相对于中国来说可能是更慎一些，因为本身瞧不起商人，基督教也不瞧不起商人，就要具备赚钱能力，因为是替上帝存钱的。因为原罪从人生下来就有原罪，但是新教的辛勤的工作，赚钱是我的能力。洛克菲勒家族第四代，他们是做如何赚钱，家族如何传承做公益。

中国的问题就比较大，到现在来讲商人就是坏蛋，赚钱就是不法，商人就是违法、就是偷税。比如说那边官员整你就是受贿，企业要整你就是税收，假定你就是偷税的。但是我可以在这儿说，从创业到现在以交税为荣，交税是一种能力。万科的交税在民营企业当中的排名，2014年排名好像是第9位，2013年交税是第2位，我是把交税当成我的一个能力，但是绝对没人相信，就像我说没有行贿也没人相信，假定你就是偷税，一治一个准，这是中国的传统问题，一弄一个准。

日本为什么成功，是在江户时代很重要的，已经在江户时代，日本的哲学家、日本的商人地位已经非常明确，进行了类似西方的清教精神和资本主义文明这样一个类似的鉴定。就是商人在过去两江，在日本商人比在中国地位还要低，但是整个江户时代之后非常明确，商人要赚钱，如果不赚钱根本就不称职。但是到现在，我们不赚钱是不称职，但是赚钱也有罪，中国还停留在这个水平，日本在明日维新已经解决了这个问题。如果我们不从这个哲学层面、意识形态层面。当时说没有现代法，你做了可能就出问题，有了现代法大部分商人还是老老实实赚钱的。我想这个以“84派”、“92派”，现在的80后、90后，中国从思想界、意识形态界，中国从自身没有解决这个问题，我们当然说熊彼特对企业家精神没有界定，那是西方的，对民营企业家的一来讲是瞧不起的，本身你们在这方面不是原罪，而是一直有罪。

企业家发展当中，是不是有那些违法现象、是不是有不择手段，对整个行业来讲，对企业家群体来讲确实是负面的东西，本身自身的检讨怎么做，怎么约束自己，怎么自我更新，怎么通过我们赚的钱做公益基金，刚才提到洛克菲勒，我们这个群体无论叫“84派”、“92派”，还是什么派，我们已经成立了像阿拉善专门做环保的组织，我们能不能再成立一个类似于阿拉善的基金，专门针对贫困群体?现在是贫富悬殊，我们无论怎么说，你再说我们地位很低，那是交情，但是这个问题没有得到根本的解决。我们在中国贫富差距下，成立专门扶贫的基金，和中国扶贫办联手，整个观念需要重新思维。

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冯仑：最早谈原罪，但其实我谈的是制度原罪

冯仑：其实社会一直有很多误解，王董已经讲了，老认为一开始就是这样那样的不对。其实最开始讲原罪，我说的是制度的原罪，那时候也不是什么企业家，我就在研究这个事，为什么民营企业从一开始创业这么困难，就是外部制度、设计的问题。

所以最初我们像国务院发展研究中心、体改委我们天天研究这个事，当第一次企业遇到要改制的时候，我就发现你怎么弄，按照他们原来的那套制度设计绕不出去，怎么都是错。所以我们提出了原罪的说法，所以我觉得说来道去要更加注重制度建设、法律建设，应该创造更利于企业家创造发展的环境，只有这样才能消除制度上的原罪，来提升企业家发展的水平。同时，也让社会对公众和企业家之间超出传统的道德上的一个关系，而建立一个良好的理性的互相的互动关系。

再有我非常赞成王石刚才讲的创意，以亚布力的方式来建立这样一个基金，相当于一个新的阿拉善的基金，来做扶贫。

责任编辑：崔有天