吴敬琏：中国模式是过渡体制宏观政策两难的根源是体制(2)

宏观经济政策两难的根源是体制

主持人权静：说到中国当前经济发展的时候，有这样一种声音说，其实中国现在各种红利都在消失殆尽。比如说人口红利，随着老龄化的来临在消失殆尽。而您刚才谈到的，从98年以来改革积累的制度红利，也正在逐渐消失。包括后发优势，现在当随着整个人群收入，已经达到了世界的一个，比较靠前的水平，似乎中国经济发展下一步的动力在哪里。您觉得中国经济增长。

吴敬琏：所以如果你看的远一点，应该有危机感。比如说我们09年海量贷款，成万亿的投资。它的短期效应肯定是好了的，率先走出了危机，8到9点几的增长率。但是它造成的苦果，现在已经暴露出来了。现在正在吃这个苦果，就是很危险，这个宏观经济政策处于两难。既不能紧也不能松。

主持人权静：那您的建议是什么?

吴敬琏：就是靠我们宏观当局，包括人民银行、财政部，设法把它稳住，不出大事。

主持人权静：然后呢?

吴敬琏：然后把主要的注意力，放在经济增长方式的转变上。因为这是问题的根源。或者叫经济发展方式，经济发展方式是所有经济现象上出现问题的根源，但是它还有一个根源，这个根源是体制。

主持人权静：所以最后是个死结吗?

吴敬琏：所以最后的结论就是说，要推进改革。

主持人权静：这是最根本的动力。

吴敬琏：对。

主持人权静：所以无论是刚才我们谈到人口红利，劳动力的低价格等等，它其实并不是中国经济增长，您认为最根本的动力。最根本还来源于制度的变革。

吴敬琏：对。因为我们人口红利以前不有吗?你完全没有拿到。而且变成了一个大包袱了。因为你改革，放开了市场，所以这个在农村中的一种，处于低就业状态的，一种隐蔽职业状态的劳动力两亿，挪到了工商部门。另外一条，开放。开放以后，我们这个技术差距，这个技术差距是差不多200年积累起来的差距，一开放忽一下就拉近了。你看看我们，当然了他不是自主创新，快看看我们那些出口企业，他用的技术跟外国企业是一样的。政府当然有一些作用，因为在市场没有发育起来以前，政府他要承担更多的协调责任。但是，当你市场发育起来以后，政府就应该从这些他本来不应该管的事情上退出去。因为越是发达的这个市场经济，政府其实责任更大。最简单的，现代市场就必须有法制，早期的市场它是一个小市场，叫做熟人市场。熟人市场可以靠人跟人的关系，比如血缘关系、乡亲关系，这样来保持这个经济的运转。你到了现代市场就不行了，你靠人跟人，他根本不认识。甚至这个交易活动，一个住在地球这边，一个住在地球那边，这次交易以后永远也不见面了。你靠人的关系能够维持信用吗?不能维持信用。因为他今天骗了你，他明天可以骗别人。早期市场不行的，它很小，大家抬头不见低头见，所以你骗人，骗人所有人都知道，这人不跟他干，不跟他干不就完了吗。现在你就要有法制，你譬如说这个。现在市场经济又有金融市场，商品市场它比较简单，信息比较对称。这个金融市场，信息是严重不对称的，就比如一些监管。政府就有新的责任了，现在他需要做的事很多，他该干的事，他也没有精力干，他天天在微观决策里打转了，他也很累，但是效果并不好。

主持人权静：这背后的原因，一部分是因为观念，还有一部分是因为利益吗?

吴敬琏：对。所谓利益就是说，因为有了寻租，寻租机会比较大，所有人都觉得，寻租比起努力经营省劲多了，我只要一个大官的关系，我批你块地，马上就成亿的就赚。

主持人权静：所以退的出来吗政府?

吴敬琏：那要看决心了。

主持人权静：现在的决心够大吗?

吴敬琏：现在的决心，首先要认识达成一致。

主持人权静：现在还没有达成一致。

吴敬琏：当然了，你看现在至少有三种意见。一种意见是说要推进改革，要建立一个现代的市场经济。另外一种意见说，毛时代最好了，回到文化大革命。还有第三种意见，说新民主主义最好了。市场经济也有毛病，当然像搞自然经济，像人民公社大跃进，那时候也有毛病。市场经济又是在政治上，又是在无产阶级的绝对领导之下，多种经济发展那又是国有经济的绝对通知之下是新民主主义。现在就有中国很不同观点。

中国模式应是过渡体制

主持人权静：08年之后的金融危机，尤其是09年之后，中国政府采取了一系列的宏观政策。其中对这样一系列的政策，有各方的评价。其中有一种声音认为，这是凯恩斯的主义在中国的胜利，这样的一个声音认为，可能在当前的世界环境之下，中国模式反而是一种比较好的模式，我不知道您对这个现象怎么看，对中国的这一轮以来的，宏观调控政策效果您觉得怎么样?

吴敬琏：有两个问题，一个是宏观经济政策问题。那是一个凯恩斯主义还是新自由主义，这样一种争论。其实更加基本的是，中国经济到底是一个什么样的体制。它的优势在哪里，它的弱点在哪里，这些是所谓中国模式的讨论，主张有中国模式而且这个模式是，应该成为一个榜样的。他认为所谓中国模式，说的最主要的特征，就是强势政府。强势政府为什么要有优越性呢?他就说，因为他能够集中力量办大事，其中一个例子就是这个应对金融危机。

主持人权静：您的观点是什么?

吴敬琏：我认为这是一个过渡体制。这个体制为什么是个过渡呢?所谓过渡就是说，既有对岸的因素，也有此岸的因素，两个因素都在这里面。他可以过渡到对岸，但是，他也可以回到。这两个因素是什么呢?对岸、彼岸那就是我们大多数经济学家都赞成的，是一个有多数人的，在规则基础上的市场经济。此岸是什么呢?此岸就是计划经济。

主持人权静：还有另外一种可能性，您曾经也说过，是坏的市场经济?

吴敬琏：我后来修正了这个说法。是有好的市场，也有坏的市场经济。但是市场经济，它本身意味着是自主、自由的交换为主的，这才是叫市场经济。如果到了那一天，它已经不是自主、自由的交换了。

主持人权静：金融危机之后，离这个更近了吗?

吴敬琏：金融危机在宏观政策，和以宏观政策为名的，微观干预上，当然是向这个靠近。两件是不同的事，一个就是宏观政策，宏观经济政策，确实是用了凯恩斯主义的。非常扩张的一种宏观经济政策。还有一些宏观调控，它根本不是宏观调控。根本是微观干预，这个宏观是讲的总量，如果讲价格，它是讲的价格总水平，不是说的哪一种具体价格。现在我们的宏观调控，把许许多多的微观干预都叫做宏观调控。从这两点来说，总之都是加强了国家的力量。

主持人权静：就是离权贵资本主义，似乎更危险更近了。

吴敬琏：更近。

主持人权静：您既然提到危险，我们也特别想知道，化解危险的方法是什么?比如说，说到。

吴敬琏：化解危险方法这个很简单，就算是两个因素之间，你增强彼岸的因素。就是市场化改革吗，推进市场化改革，和市场化改革所要求的，比如说法制建设。

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