吴敬琏：中国模式是过渡体制宏观政策两难的根源是体制(3)

中国知识分子过于追求实用主义缺乏“真”

主持人权静：在社会的转型期，在社会的变革当中，知识分子到底应该承担什么样的责任，发挥什么样的作用?

吴敬琏：什么叫知识分子?他本身就是一个很模糊的事情。在世界范围内，所谓知识分子是提供知识产品的、提供思想产品的这叫知识分子。不管怎么样，反正是你，你是有知识，而且把创造知识作为自己的主要的工作，主要的职业的人来说，就是应该放在第一位的，应该是真，求真理。但是这个问题在中国，从来就不是这样。中国的习惯上，讲究善、美，也还是讲究。但是这个基础的东西好象不讲究，真。本来这个知识分子求知，他是有好奇心和求知欲推动的。我不知道你们怎么样，我们受的教育都是要问有用没用。对于科学，寻求科学知识，它的动力是求知欲，是好奇心。但是在中国，好像就是要强调有用还是没用。这就有问题了，加上我们这个体制，政府掌握的资源太多。

主持人权静：包括话语权吗?

吴敬琏：那当然是。在这样的情况下，他就使得许多人朝这个方向靠。当然人的认识能力是有限的，认识错了，那也常常会发生的，因此，就要有一个好的百家争鸣的环境。这样知识分子的正气才能培养起来。环境是非常重要的，最近都在议论佛山事件，指责18个人的言论很多。但是你要考虑考虑，这个18个人他有各种各样的动机，有的人可能没看见，有的人看见了他不理，他有各种各样的动机，这中间就有环境上的问题。比如今年看到报上发表的，有过两起救人的人被法院给判了。这就是说，整个社会机制他奖励什么样的人，惩罚什么样的人，它有个导向的问题。

主持人权静：在这样的环境之下，保持独立性，是不是会面临很大的压力?

吴敬琏：那当然会。

主持人权静：哪一个会更大?因为之前我跟张温鹰老师在专访的时候，他说可能有的时候来自上面的压力，可能有的时候来自群众、老百姓的误解，可能会是一种更大的压力?

吴敬琏：这个可能是我们在进步的过程中，社会各方面的发育他不匹配。在物质上的发展可能快，在精神上的发展慢，它造成了一种情况。另外，就是教育和知识不普及，或者说我们教育方面有问题。有问题，就是他不是提倡人们遇事都问一个为什么，提倡理性的思考。在这个压抑之下，往往弱势群体很容易出现这种情况，一种偏激，然后大家从众。这种现象和本质是有距离的。

主持人权静：所以因为这个，您好像也经常被误解我们发现。

吴敬琏：是这样。另外一个，短期利益和长期利益是有区别的。如果说，有些人用表面现象去扇呼去忽悠群众，用短期利益去忽悠群众的时候，那么群众他很容易上当。你比如说我们过去见到的一个问题，科教改革提出了一个口号，这是从苏联来的，我们也一直是这样，要为经济建设服务。这个口号是错的。

主持人权静：为什么是错的?

吴敬琏：我们的科学都要问，它对于经济建设有好处，没有好处，有用没有用。哥德巴赫猜想有什么用?谁知道有什么用吗?莱布尼兹讲二进位法的时候，他不知道后来会有电子计算机。那时候有什么用?如果说没有用，就应该扼杀的话，就是说他这些知识分子白吃闲饭，那就不可能有什么电子计算机。也有些他根本就，也许永远也找不到用途。所以这样，就在权利里面，就提倡一种否定，甚至蔑视理论、蔑视知识。

年逾八十依旧放不下三十年改革不能功归一篑

主持人权静：所以我也想问的是，你经常被群众或者尤其是网友，委屈的时候，会觉得?

吴敬琏：当然感觉不舒服。所以我在96年有篇文章，我结语就说股市的问题。那时候给骂的一塌糊涂。我就说，股市投资者吧，所谓小股民，我是爱你们的，你们可要警惕。他就有一个现象和本质问题，有个短期问题和长期问题。后来我也碰到了，我就感觉很安慰。有两种人，一种人说，在超市里面碰见，说你不是吴先生嘛，你真是对我帮助很大，我看了你的文章以后我从股市出来了。

主持人权静：珍爱生命，远离股市。

吴敬琏：哎，结果后来到崩盘的时候，他就没受损失。也有碰到这样的人说，我当时也骂过你。后来真是，也说中了。

主持人权静：所以其实不媚俗是要承担很大压力的?

吴敬琏：你知识分子你不是就干这个的吗?

主持人权静：您觉得当前中国的很多问题，是否是因为对历史的反思不彻底产生的?

吴敬琏：是。

主持人权静：所以您经历了这么多，当前我们应该怎么去反思?

吴敬琏：反思的问题上，就不要有太多的限制了。你如果说，邓小平当年八十年代初期，他怕反思太彻底了，会引起社会的动荡。现在已经到这个时候了，你说不深刻反思，我看真是危险。他容易在绊倒的地方绊倒。其实当时就有不同的意见，我的两位老师，都是认为历史问题反思不够。

主持人权静：好多人也特别关心您，我也看到您说，希望退休了之后，应该是听听音乐，做做您喜欢的木匠活。什么时候回去过那样的生活?

吴敬琏：现在好像是停不下来。

主持人权静：有计划说，哪天我就?

吴敬琏：好像老希望如此，但是好像事，问题太多，我们现在面临的问题太多。不但是面临的问题太多，而且会觉得很可惜，我们这三十年虽然自己还是不满意，但是你总体来看，一个这么大一个民族，短短的三十年就取得现在这样的成就，是相当了不得的事。但是如果说，我们功亏一篑，落到了像日本这样。