郑永年：利益集团主导的改革不可能成功(2)

改革顶层设计最重要

强人政治以后，要发挥执政党集体的力量，执政党要成为改革的主体。

《中国经营报》：近一段时间，国内关于改革的呼声日高，很多人认为现在的中国很像1992年邓小平南巡之前的时期，你怎么看待这种现象?

郑永年：邓小平南巡是个里程碑，真正改变了中国。1992年之前，农村改革能改的都改了，城市改革一时间失去了突破口，政治改革又因为上世纪80年代末的政治风波而停滞。邓小平的南方讲话确立了市场经济这一突破口，改革目标明确后，政治体系原有的动员能力的优势发挥出来，改革进程得以推进。

邓小平对当时国际形势的判断是正确的，即东欧解体是因为经济不发展，并非政治改革，所以后来我们的改革重点还是放在经济上，走上了东亚模式，即先经济后政治，先发展后民主。日本及亚洲四小龙都是这样的模式，它们的成功表明，人均GDP3000美元的民主和人均GDP3万美元的民主，完全不一样的，如果简单说民主是好东西，我不同意，西方民主好，是因为有早期经济发展的雄厚基础。

《中国经营报》：改革是不是一定要有一个时机问题，同时需要关键人物的推动?什么条件才是推动改革的历史时机?关键改革人物必须具备什么素质?

郑永年：我认为所谓的改革时机，就是当前国内国际的大环境。中国今天特别像邓小平南巡之前：从外部来说，1989年之后是西方对中国的经济制裁，现在是中国遭遇西方的贸易保护主义;从内部来说，80年代是理想主义年代，今天有理想主义回归的味道。而且，经济改革积累了很多社会矛盾，一直没去解决。党的十六大之后，提出了和谐社会的目标，在低保、医改等领域的改革做了一些推进，但也一直缺少突破口，就像80年代一样，改革不可能一开始就找到突破口，需要一个摸索的过程。

更重要的是，社会改革需要钱，中国经过多年的高速发展积累了很大的财富，尤其是中央政府，具备了搞社会改革的物质基础。如果经济增长下降就没有机会了。德国社保制度的基础是俾斯麦时代建立的，法国的社会保障则是拿破仑构建的，它们实现民主制度之后，社会保障有些地方有改善，有些地方反而恶化了。美国在上世纪30年代建立了社会保障制度，奥巴马今天再推进医疗改革就很难，所以，当前民主对国家制度建设没有大的贡献。任何一个制度都是工具，是一个经验型的东西，是中性的，我们的改革要看到技术性的因素，不要道德化，不要提高到意识形态领域争论。

在中国，改革需要顶层设计，就像八 九十年代那样，谁不改革谁下去。顶层非常重要，顶层确定目标，改革形成共识后，执行在中国从来不是问题。今天的中国，我们不能期待再出现邓小平那样的政治强人，强人政治以后，要发挥执政党集体的力量，执政党要成为改革的主体。

利益集团主导的改革不可能成功

对中央政府来说，要警惕城堡政治，即把自己关在城堡里，不关注现实，制定出脱离现实的政策。

《中国经营报》：现在是不是可以说，改革的共识已经形成了?

郑永年：现在没有共识，所谓改革都是从某一种利益出发的，都是利益导向的。很多政府部门，为了弄钱，就出一个政策，要安排人了，就弄一个机构出来。以改革的名义追求利益，不叫改革。周瑞金先生曾说，要改革的话，至少领导集体不能被既得利益集团挟制。

20世纪80年代的改革容易达成共识，因为大家都是文革的受害者，虽然在怎么改上有差别，但对必须改革是有共识的，虽然是摸着石头过河，但目标是明确的，不是走一步看一步。今天的改革都是利益主导的，很多部门本身就是改革的对象，怎么设计改革?资源领域、出口领域等都在谈改革，但都是既得利益操纵。这就是为什么改革需要顶层设计。

《中国经营报》：你是说改革需要强势政府的推进?政府的权力还不够大吗?

郑永年：中国是弱政府，弱社会。真正的强势政府是像新加坡那样能把政策自上而下的推行下去的政府，而我们这里是政府什么都管，但什么都推行不下去，这算什么强势政府?而社会自我管理能力没有，都要依靠政府，就是弱社会。其实，我们几千年儒家传统就是社会能做的东西，不要与民争利，让社会去做。现在广东就是这样的思路，社会能做的，交给社会，社会能做，政府也能做的，也交给社会，政府应当做的，不管花多大代价也要管起来。中国政府现在正好相反，不应当做的，只要有利可图就争着去做，应当做的不去做。上世纪80年代我们就提出了，小政府大社会，但社会现在越来越小。其实，只要社会存在，政治变动对国家影响不大，犹太人多少年都没有政府，但社会存在下来了，欧洲有些政府破产了，但社会稳定，日本政府常被批评不作为，但社会还是可以健康生存，但中国如果一天没有政府，社会就散了。

《中国经营报》：社会领域政府放开空间就好，那在这个领域顶层设计是不是一个伪命题?

郑永年：所谓顶层设计不是说政府什么都管起来。现在的理解错了，社会管理变成从上到下的维稳系统，反而阻碍了社会本身的发展，因为自觉的秩序没有了。几千年传统社会，士农工商各个阶层都有自己的社会角色和责任，形成一个互动模式，和谐就实现了。后来的阶级斗争，把原有道德体系破坏了，改革开放后，新的阶层阶级产生了，下一阶段的任务就是如何使得新的阶层之间，像以往的士农工商那样产生自发的和谐秩序。

《中国经营报》：你认为中国下一步改革应以社会改革为主，你如何评价之前在这一领域的改革?

郑永年：早期改革者犯了错误，没有将经济领域和社会领域分开。社会保障、医疗、公共住房，引入一些市场经济没问题，但不要完全市场化，这些领域在任何国家，都需要政府大量投入。反过来，我们在经济领域市场化又不够，国企改革，走了半步，到现在国有企业还只能算半个企业。新加坡也有国有企业，但人家是完全企业化的，由企业家主导。应该市场化的没有市场化，不应该市场化的市场化了。不是说社会领域一点市场不要，社会领域的市场化和经济领域的市场化是两种概念。现在一些左派观点认为，要把社会领域的改革运用到经济上，这也是不可持续的。

《中国经营报》：谈到社会改革，现在很多地方政府在稳定高于一切的理念下，似乎将社会改革简单化了?

郑永年：也不能完全怪地方。其实，涉及稳定问题，地方有很多的跟中央系统不一样的解决方式，也知道怎么解决。比如，在广东乌坎事件中，地方说不秋后算账，但政法委系统一高压，事情就复杂化，矛盾也尖锐了。对于维稳系统来说，最大的利益就是不稳定，有个基层政法官员曾跟我说，稳定三年就没饭吃了，不闹没钱，大闹大钱，小闹小钱。结果就是，越维越不稳。

对中央政府来说，要警惕城堡政治，即把自己关在城堡里，不关注现实，制定出脱离现实的政策。我们看到，对于党政系统来说，医疗、教育、食品等，都是一个个的特供系统，各级官员吃的东西都要到市场上去买，肯定会很好的监管食品安全，如果官员的子弟都平等竞争升学的话，肯定会好好进行教育改革，如果官员都到市场去购房，肯定能搞好房地产市场。民主是一个工具，就是要解决城堡政治。我们深化市场改革的目标也是要实现市场面前人人平等，而不是像现在这样有些人单纯从市场捞好处，却不用承担市场负面的东西，老百姓则正好相反。

《中国经营报》：你似乎比较赞赏广东在做的改革?

郑永年：广东一直是改革开放的前沿，比较典型，具有指标意义，所以我比较关注，但不是说不关心其他地方了。中国所有的改革都是先从地方出来的，地方试验成功以后，再上升为全国的政策。现在其实地方改革的动静还是很大的，他们是一线政府，有改革的动力，问题是顶层设计如果关起门来，不看地方，那地方的实验就会很快失败。深圳市曾提出市民社会，被否决了，提人大代表职位制，被否决了，而在邓小平年代，中央的普遍做法是放手让地方去试验。中央要保护地方的创新。

《中国经营报》：2012年是中国的政治大年，中共十八大将在年底召开，作为一名长期研究中国政治的学者，你有哪些期待?

郑永年：我最大的期待是社会改革能够启动，通过社会改革把中国改革推到一个新的阶段，解决中等收入陷阱等问题。

我最担心政治改革激进化。以往的俄罗斯也好，现在的阿拉伯世界也好，在民怨沸腾的时候，不适合搞政治改革，社会改革走过了还可以拉回来，政治改革没有回头路。最糟糕是进入低度民主状态，比如菲律宾进去了出不来了，强人政治来了没有合法性，军人政治来了也没有合法性，变成穷人的民主折腾。我为什么强调社会改革，因为社会改革搞不好就会激进化，现在很多现象显示，有激进化的风险，比如城市化中的征地矛盾，地方官员不关心人的城市化，只关心土地的城市化，西方是人的城市化以后，才是土地的城市化，中国反过来了，这种模式不可持续。