专访哈佛教授桑德尔：到底钱不该买什么？

□金钱并不总是最公平的分配方式。除了钱，我们还应考虑时间，“先到先得”;还有能力，“能者上，庸者下”;以及需求，谁最需要就给谁。

□金钱和权力一样，都是腐蚀社会的方式。当它们侵入一个应当由其他资源分配系统所主导的领域，就会导致不公正。

□桑德尔称，如果自己的儿子重病时被困在拥挤的医院里，他会为儿子买黄牛号，“但这不能让我们忘记这种允许金钱介入的医疗领域本身存在的不公正问题”。

在北京一家摆满《货币崛起》、《金钱关系》的书店里，美国哈佛大学教授迈克尔·桑德尔坐在用大号字体写着“金钱和公正的正面交锋”的海报前，像上课那样一边发问一边介绍着他的新书《金钱不能买什么》。

这种反差也出现在北京大学的讲座——当头发花白的桑德尔站在讲台上，一脸严肃地戴上眼镜，大谈“钱不该买什么”的时候，没有领到免费入场票的学生依然被困在飘着雪的讲堂外，听着那些“像大雁一样”游荡在门口的黄牛党小声询问：“同学，要票吗?”

在理论和现实之间，这位59岁的哲学教授只得在将他团团围住的媒体摄像机前，一遍遍重复着他在书中的观点：在这个“有钱几乎可以买到一切”的社会里，金钱侵入了一些它本不该主导的领域，导致市场挤走道德，金钱大获全胜。

本报在两个月前曾对该书英文版进行过题为《钱不该买什么》的报道。从收到的反馈来看，反对他的大有人在——一位北大经济学教授称他“说一套做一套”，认为他“根本不懂市场”;一位耶鲁大学华裔教授认为，“如果不认钱，人世间的利益分配就会认权、认势、认地位”，坚持“货币化的社会更促成平等的社会”。在微博上，热衷转发的网友们也调侃他：“呦，这个桑德尔，是国内特邀公知吗?”

在往返于一场又一场宣传新书活动的车上，针对这些质疑，桑德尔接受了中国青年报记者的专访。面对反对的声音，他像上课时听到好问题的老师那样兴奋地哈哈大笑。他说这是他所期待的“一场认真的公开讨论”，还信心满满地对中国青年报记者说，“我的回答应该能说服那些中国经济学家吧!”这些回答，全都在以下的专访实录中。

记者(以下简称“记”)：在你的新书还没有出中文版的时候，本报就在10月24日发表了介绍这本书的报道《钱不该买什么》。文章刊出后，我们收到了很多反馈，很多人赞同你的观点，但也不乏批评的声音，也有的强烈反对你的人是在中国非常出名的经济学家。

桑德尔(以下简称“桑”)：哦，经济学家!怪不得呢。

记：他们对你的批评之一是，你不懂市场，你不懂经济，你也不懂曼昆，尽管你还跟他聊过天。

桑：啊哈，我明白了，这些经济学家在为曼昆辩解。

记：比如，你在书里写道，“钱会导致不平等”，但是他们争辩说，“钱几乎是这个世界最公正的手段和结果”，因为金钱可以“去宗教化、去等级化、去阶级化、去身份化、去意识形态化”，在钱面前人人平等，只要有钱，你就可以达成你的愿望。你同意他们的观点吗?

桑：完全不同意!让我给你举些例子，看看金钱到底是不是“最公正的手段”。

首先我们要搞清楚，如果不用金钱决定资源的分配，我们还有哪些备选项呢?一个是时间，“先到先得”;还有能力，“能者上，庸者下”;第三个是需求，谁最需要就给谁。所以加上金钱，我们一共有4种分配资源的方式。

那么，我们现在要决定，谁可以上北京大学?我相信你刚才提到的经济学家们一定会表态，说我们要找一种“不分宗教、不分性别、不分阶级”的分配方式，避免歧视。你看，在这种情况下，金钱的确不考虑很多背景因素，但是如果真要“谁给的钱多谁上北大”，我相信包括那些经济学家在内都不会赞同的，人们会说，能力应当是主导这次资源分配的最主要因素。

又或者，在医院，谁可以提前看病?我相信你也会同意，不能因为社会地位或者政治影响力不够高就看不上病。所以，要不我们按时间来，先到先得?但这也有问题，因为有些排在队伍后面的人也许病情危急。你当然也可以拍卖门诊号，谁出价高谁就第一个去看病，但这听上去也不是最合理的办法吧?在这种情况下，人们自然希望按需分配，需求又成了最公平的方式。

所以，我们现在已经有两个例子，说明金钱并不总是最公平的分配方式。在我看来，最合理的资源分配方式，应当由资源本身的性质和价值来决定，而哪种方式最合理，会随着不同情况不断变化，没有一种分配方式能决定一切状况。

记：可是在决定哪种分配方式合理的时候，你刚刚的判断方式是停顿了一下，低着头想了想，就说“哦这个应该考虑金钱、那个应该考虑能力”，这太主观了。你有没有一种更严谨、准确的方式去决定如何在不同情况下选择不同分配方式?

桑：对于如何合理分配社会资源这个问题，我并没有一个“解题公式”，但是我可以提供一套“解题思路”。

我们必须明确，刚刚提到的这4种方式里，没有一种能够解决所有问题。如果你去买车，不会只是“先到先得”，也不会依据“能者上，庸者下”，尽管这些条件在大学或者医院的例子里是合理的。

我认为，要决定最合理的资源分配准则，首先要对这项要分配的资源进行伦理考量，分析它的目的和价值，从而决定应该选择怎样的分配方式。

我们不能认为，金钱总是最好的办法，尽管一些经济学家是这么认为的。我们需要说服他们，经济学理论，或者说市场本身，并不足以决定分配资源的方式。虽然经济学家们可能觉得这句话非常刺耳，但如果我们希望获得如何分配资源的正确答案，我们必须要同时考虑伦理问题。这也是为什么我们在面对不同情景的时候有不同的答案。如果我这样回答的话，你认为那些中国的经济学家会满意吗?

记：我猜他们会反问你，谁有资格做出这个决定?同时他们还会提出另外一个反对意见，你忽视了“第5种资源分配方式”——权力。这正是让中国人最焦虑的问题。在权力触角密布的社会，有些东西至少我们还能用金钱买到，可是如果你连这扇几乎唯一可以通往正义的门都关上了，我们该怎么办?

桑：我必须承认，这是一个非常有力的反对意见。权力的确也是分配资源的一种方式，而且它在世界每个角落都在悄悄进行。比如说，世界上几乎每一所大学都会对外宣称，自己依照学术水平选择学生，但事实上，大学总会给某些人的子女一些“特殊照顾”。这种特殊照顾的存在，导致大学违背了它所选定的分配标准。

可是具体来说，如果一个没有最好学识的孩子读了好大学，这可能是因为他的爸爸是某个国家的总统，但同样有一种可能，这是因为他的父母给了学校一大笔钱。从这两种情况来看，金钱和权力是一样的，它们都是腐蚀社会的方式，当它们侵入一个应当由其他资源分配系统所主导的领域，就会导致不公正。

所以，我赞同这个反对意见。我同意权力在它所不应当主导的领域会带来腐化，我们必须寻求防止权力、关系、特权腐蚀合理的资源分配方式。但我同时也会告诉反对者，尽管我同意他们对于制约权力的提议，我依然认为，金钱同样是一个我们不得不提防的势力，因为它同样会取代其他合理方式，主导一些本不该由它侵入的领域，比如大学教育等。从历史角度来看，财富拥有和权力一样的腐化潜质，我们必须要抵抗这种影响。

记：你似乎认为金钱和权力是一样的，但是事实好像并不是这样。正如你书中所举例子，一个重病的中国农民要花掉一个月的收入，才能在医院看病时买到一个高价门诊号，你认为这是有问题的，但你有没有意识到，在现实中，这可能是他获得看病机会的唯一途径，否则他可能死到临头都无法见到他本该见到的“唐大夫”。如果这是他重获公正的唯一途径，你依然认为金钱不应该去买这些东西吗?

桑：我承认，在一个受权力和特权主导的社会里，金钱似乎为一些人提供了一个获得部分社会资源的途径。当权力侵占太多社会领域时，人们很容易受到一种想法的诱惑，去觉得金钱好像是一种更平等、更公平的资源分配方式。


 

责任编辑：乔慧