马云“道德论”：所有男人想做的坏事我都想做(5)

ESQ：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗?

马云：有什么着急的?

ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧?

马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。

我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实从心里看，我已经退了。我已经退了。

ESQ：如何定义退?

马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有?有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。

但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。

我要弥补我的体能不够。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。

ESQ：你曾提到，你不管业务，只管三件事情，现在也是这样么?

马云：主管三件事情。但，业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞，人员不够，投入不够，或者投入过多，我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨沦，但以我的嘴说出来了。对吧?

ESQ：三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题……

马云：我没觉得价值观出现了问题。我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题。价值观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题?

我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任何一家组织，任何一家公司，你都要有。哪一条你是不需要的?只是在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中，我们在training时，在平时考核过程中，没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉。在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美。而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些，新人进来速度的过快，执行层而出了问题。

我还会坚持。这些东西是没有办法的呀。我们现在己经很明确，价值观不是管别人，是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，这世界也差不多了。是吧?

ESQ：我的理解是，阿里的价值观，全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是……

马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第一，你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得，这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，两万多名员工进来的时候，要明白价值观，运用价值观，用得好，就更难了。这很正常。

但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天，我们为什么能走到今天，这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个。他信不信我不知道。我反正是信了。

我就这么讲吧，第一，中国企业你要讲价值观，forget it，中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信。第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉，是因为价值观，一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说，哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对?

还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好，做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。

人要说你铲除异己。我们公司有没有?有!但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了。我没有，不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有，我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊，马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的，我也不是被员工选出来的。

我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊。别别，我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这他妈的也是个大问题。

上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西，我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。

我不铲除异己。下面的人，我直接管的人没有。再再下面有没有，哎呀，有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己，我告诉你，下面铲除异己的就厉害了。是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了。你说对不对?这个我是蛮放心的。不是价值观不对，而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美。

ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最好的还是孙彤宇的例子。大家会说，马云会把那些可能取代他的人……

马云：孙彤宇小鬼是我带出来的。我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能够取代我，我早就能够……放手了。我今天真想找到一个人(接替我)退休。跟这个没关系。每个人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的选择和去向。老孙到今天为止，我对他的欣赏，没有半点减弱，但是是两个概念。孙彤宇这个小子，我找到他的时候，他他妈的还得卖给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的。我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作?

你说我要怕一个人来取代我，他奶奶的，那我不就见了鬼了，我这两年忙成这个样子，累成这个样子，人不像人鬼不像鬼的。为什么会有这种观点，小李啊，是很多人，在这个社会上……你没有爬到过8000米以上，你不知道空气有多少稀薄。你真的爬到了8000米以上你会想他妈的老子怎么这么傻，跑到这上面来。你信不信?

8848米，你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢，怎么跑上来了。但下面的人没上去过。高处不胜寒。没几个人到上面上去过。你倒是给我碰碰商城事件试试看?你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看?跟你们家一点关系都没有的人都来弄你们家人?你想明白了，你就不会再要。

按照个人来讲，我已经足够了。我没有得罪过任何人。我的目的是帮别人。结果毫无道理，铺天盖地，对付你对付你的家人对付你的朋友。真是这句话，8000米以上，你一定后悔自己怎么上去的。真的。你很后悔你上去了。要没有知道我是偷偷摸摸早下来了。但是你看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看。你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话(马云拍手，笑)，兄弟，你上。

理解不一样，媒体很多人，小年轻写东西不明白这个道理。8000米上空的空气的稀薄，心脏的压力……

ESQ：去年那么多对你和你公司的议论里，你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么?

马云：我也不知道。我忘了。我真忘了。我觉得过去的事儿，都是能接受的。我当时是很气愤。当时很气愤的包括伤害你最深的人是你最关心的人。你全心全意，至少我想我和我的团队，无论任何时候考虑的东西(都是原则而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费。淘宝将来收费的模式是什么。是我们相信什么，而不是利益，是什么模式可以让我们收钱更多。我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理，更加公平公正。因为这些原则我们的钱收的少我们都无所谓。这种问题我们都会真的去想。但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大。但后来一想，凭什么，人家这样想也正常啊。对不对?你怎么可能要求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛!包括假货，政府要求你打假货。但咣当来一个部委要你先道歉……打假货是你让我打的呀。

然后我很尊重的一个人，先给我来一个定位。你们媒体的人。VIE。为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气不生气?我只是损失了我对她的尊重。我对一个媒体人的尊重，对(你们代表的)客观公正(的尊重)。这是我很生气的。现在不生气了。我觉得，你跟我是朋友，你有我电话。你问我一声，马云，怎么回事?媒体要客观，你采访了我，你采访了孙正义采访了雅虎的人，我的观点是什么，哪里可以批评，哪里是错的;你什么都没采访，就莫名奇妙地定论。最可恶的，又拿出个VIE，跟我一点关系也没有的事情。好像(我们)是为了VIE争论，转移方向，彻底往VIE去了。这是我当时很生气的。自从那以后，我就退出了微博。

ESQ：你的最后一条微博是什么意思?省略号，问号。

马云：我只是觉得，在这个时代，最后重要的不是去解释，不是去说明，你看到这么恶劣的状况，你唯一能做的就是再坚持下去。通过你的行动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信，这个时代出现这种状况是短暂的，人类的善良善意和信任是存在的。只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候，你别趴下了。我们创业者，每次在最困难的时候，很多人就放弃了。我马云没倒就是没放弃而已。

我今天不跟你们闹了，也不跟你们吵了。微博我不上了，不看了，不折腾了。把信任等于财富，信用等于财富给我打下去，再重塑中国的信任和信用。

去年我最高兴的是，全国两个道德模范在我们公司，这他妈的多好。吴菊萍是全国都知道的，还有一个女孩，多伟大多了不起。就是熊猫血的事情。我们这代人在这些80后90后孩子身上看到了应该有的善良和信任。这时候你看到的是希望和信心。我们只是把这些东西弄回来。这些东西通过互联网还是能够弄回来的。我哪有那么大力气去跟他们斗嘴。后来就过去了。

ESQ：马云是激励了一代人的……

马云：我跳出来是没有用的。那个时候，灭掉你太容易了。我是杭州师范学院毕业的。我一直以杭师院为骄傲。今天要想给我荣誉学位的学校很多，太多了。我一个都没要。原因很简单，第一，中国有将近千万人是本科生，跟我一样。我可以，他们也可以。中国真正名牌大学有多少?没多少。给那些普通大学的孩子们看：嘿，我们可以，你也可以。对不对?我拿一个荣誉，对我有什么用呢?留给那些该用的人。我们这些人是很幸运，但确实是比别人努力。

ESQ：你说过，成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么?

马云：我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西。我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在，这种力量存在着，是你不懂的。它超越你的能力。对于未来，你不要以为你能算命。错的概率很大。你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切，绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的，失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。

ESQ：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样?包括你讲这是一个坏的时代，包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗?

马云：没有。没有善终那句话，我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。这并不是悲观，知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正最坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理解。

我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。我从来没有想过去激励别人。《赢在中国》我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。

后来看到，变得像，好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己，明白你自己，才能真正走下去。

ESQ：包括你在微博上的言论，其实也是蛮悲观的。包括引用鲁迅的话。

马云：那段时间，是我挨的七伤拳里最重的一记拳，跟我自己有关系。所以，有段时间……很正常。有情绪的。但是我跟刘国梁打牌，看他打球。我就明白了一个道理。高手和低手之间的差距在于波动率，在于稳定性。我们这种人21个球骗你一个有可能，但要想骗两个就彻底瞎了。人不可能没有波动的。波动一定有，但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事，而是我强迫自己。

那段时间确实是，刚好又是商城，又是支付宝，又是我自己的事情。几件事情交织在一起。波动很正常。你不是神，你不是计算机，你是人脑。今天为止我还没有完全恢复过来。我指的没恢复过来，是指我的体能，我觉得是年龄的关系，以及我们在进入到一个新的空间，这个新的空间是没有力可借的。相当于爬上8000米以后，你没上去过啊。我们今天登的山峰真的是没上去过。问题是，还没人上去过。没有历史记载过这个事情应该怎么做。这不是悲观。再往上走，听说8000米以上，每上100米，都是生命的极限开始，都开始出一点点问题，这个你就要问自己，你可不可以，这不是悲观。

ESQ：你接收彭博的采访时说自己是个很孤独的人

马云：没有，彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题。我说我是个lonely的人，我们这些人都是。领导者都是孤独的。就像爬山，越往上走的时候，边上的人越来越少。这是一个特性。说我把心剖给大家看，不是这个意思。我的英文的意思是，我在做我认为对的事情，别人不相信难道我把心打开给大家看?剖开来也是看不到的呀。

责任编辑：辛欣

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