马云谈与王健林对赌：我不赌没有把握的赌(3)

马云：当然，那个纯粹是侥幸的判了一数字，我把朋友叫过来是让他们见证一下在传统行业里面做的不错的人，我把他们叫来主要的目的是，我让他们亲眼见证，你不在场地上看。有些人认为不太可能，总认为自己做的相当不错，一场新的革命出来的时候，你往往做的，昨天做得越好的人今天越倒霉。

主持人：我在那天之后的第二天或者第三天遇到了刘永好，他基本上不聊论坛的事，他聊杭州回来见证191亿奇迹的惊喜。

马云：这一天的变化意义极大，对十年后的中国，意味着我们一直在思考的转型升级，一直在思考的整个生活方式的变革在发生变化。在网上花了几块钱人到今天一年花十几万二十几万，这种变化它会越来越多。

主持人：现场有一个小姑娘也是热爱网购，我不知道她一年花多少钱。

观众：双十一花掉我半年的工资，差不多三万多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘宝挣的钱，从来不出支付宝[微博]。商家打给我，我再花给淘宝网[微博]，现在我的余额是二十块钱。现在不出门逛街了，因为我买的东西，全在淘宝买干净了。

主持人：你一家实体店都不逛吗?

观众：不逛。我在天猫上买了一台空气净化器，淘宝网才花了一千多，节省钱太棒了。

主持人：爱的都不行了。

观众：我要享受服务的话肯定去实体逛，他们会问小姐你需要什么，服务可能没有那个好。淘宝只会说亲，我给你包邮，他给我包邮。

主持人：这绝对是一个精明的消费者，但是我发现她在网络世界里，她更在意的是价格，而非是质量。

马云：小女孩90后很难骗，现在骗王健林这样的人物。骗他们这样的人很难，真正的如果我们看到这些年轻人，这才是中国内需的希望所在，老年人是没有内需的，成功人是不花钱的。真正想成功的人才会花钱，中国最大的内需所在就是生活方式的变革。年轻人消费的变革，网上便宜，不是我们便宜是传统商场太贵了。网上卖500钱，传统商场卖5000块钱。商场500块变5000块，是地皮是地产，他们太黑，不是我们太便宜。今天中国的网购这么大十亿件商品，一万亿的销售额，你去看广东，广东几年前开始去广东的时候，一年在广东或者在网上只卖了六七十亿，今年广东通过淘宝一月份到十月份1700亿，广东很多制造业企业，以前由于金融危机以后，他们加工的这种工厂在国外没有定单了，这些工厂大量的生产能力直接就经过网上销售，中国很多原来以出口为主的企业，都开始在网络上卖，消费者也高兴。

主持人：如果大家都去拼价格的话，其实质量很难保证。价格战可能方便一时，方便我们消费者，但是对这个行业或者平台来说不是一个很消息。

马云：阿里应该来讲我们这么多年来，我们最反对的是比价格，我们希望是比价值。但是你没办法让淘宝和阿里生态系统里面小卖店有七百万家的买家都比价值，今天在阿里生态系统里面做的最成功的企业比的不是价格而是价值，而不是杀价，杀价是个过程。要么大部分杀死掉了，永远会有人比你更便宜，淘宝给人家第一大震撼，这个东西怎么那么便宜，它不是便宜货，这东西本来就回归到本来应该有的价值上。

主持人：就是说王总你们卖贵了，是这意思。

马云：不是这意思，就是这么个道理。

李成东：我比较赞成打赌马云会赢，但是我有不同的看法在哪里。就是我们知道线下零售已经受影响了，其实征税，税收来自于线下，那个零售体系，那么知道淘宝网上交易是没有征税情况，但是在天猫有，马云怎么看，如果强征税了，淘宝的东西能不能更便宜。你是一个什么态度，对淘宝本身有没有影响?

马云：这是一个好问题，这个问题被一个某一个经常胡说八道的经济学家给提出来的，不是你，跟你没关系。我知道有一个经济学家，带头提出了淘宝是因为中国税收贵了所以这个样子。因为我们习惯觉得别人成功，一定是钻了某个空子。你觉得有没有这个原因，有这个原因，这个原因到底有多大，非常非常的小。在淘宝上面今天来讲，94%的卖家不在征收税收的比例里面。但是由于这个不在征税里面，这些人一年的营业额在24万人民币以下，这些成了淘宝主体市场。超过的6%，我们发现很多人已经开始在交税，今天在淘宝上依靠淘宝成长发展创造就业的间接和直接有一千万人，我们把6%所有的税加起来大概五六十亿，国家愿意收这五六十亿，即使收的精光，还是希望这一千万人创造更多的创业的就业机会，我自己觉得淘宝今天我好像四年以前就讲过，一个企业不交税务不道德，你不能说我不交税，我告诉淘宝今天这个时代，是欠债的一个红利时代刚刚开始的时代。

如果你不为这个做准备，你走不远，真能够靠不交税持续的经济是不可能的，所以我对这个假设中国开始征税，我完全100%相信，淘宝那些企业会继续创造更多的奇迹出来。因为他们并不是人们想象的那些靠一点点偷税漏水，他们靠创新在生存，他们靠希望在生存，我对他们很有希望。

吕本富：我想说的不是税收的问题，看到马总行头我很感兴趣。你看刚才你自己比喻狮子。还有一个，是不是有点一花独放不是春，阿里系很好，但是整个电子商务领域业态是不是健康?马总怎么看，阿里巴巴赚钱了，大家都亏了。

马云：这个问题问的挺好，我并不是觉得我是狮子，我也做不了狮子。但是我是狮子和羚羊区别就是生态。狮子吃羚羊不是恨它，七百万的卖家这些年轻的企业，这些年轻人对未来的渴望和希望，对自己的梦想的实现，这股力量是对传统的冲击，这是具有狮子一样的雄心。就像十年前的我，我是绝对没想到有一天这个火点燃会那么厉害。

至于电子商务都一花独放了，我自己觉得我们也没一花独放，我从1995年开始做，到1999年重新开始做阿里巴巴，1999年到现在快14年了，我们付的学费是无数的企业不可想象的。所以我们其实是走过了坚持下来，一个今天出来的大部分的电子商务企业，也就两三年时间。你希望能够那么多盛开的花，可能没有。

第二看见有人，也是王健林说的，全中国4800家电子商务企业，4799家企业都亏，只有淘宝赚。我也不知道4800家企业这个数字从哪里来，第一绝对不只4800家企业，第二在淘宝上面活的电子商业企业活的非常好。今天我们电子商务绝大部分活的不好的企业，说实话他们诞生这一刻我就知道他们已经输了，他们生活在传统想象中的电子商务。传统想象的B2C，他认为这就是电子商务，这些企业本身就该死。跟阿里比我们是一个平台，模仿我们是很累的，有的人在平台和电子商务之间，不断地摇摆的时候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家电子商务企业，我们是帮别人做电子商务，我们是帮无数你想创业的已经在创业，已经在企业，我帮你做生意，这是之间的区别。
 

责任编辑：杨旭东